Марсель

[ninaofterdingen]

Чуть ли не единственное наблюдение, за которое я благодарна около-оэшной эссеистике, касается Марселя. Наблюдение это тривиальное (после того, как сделал его не ты). Вот оно:

Положительный на все сто персонаж не должен подписывать королю (которому, кстати, когда-то присягал) смертный приговор.
tf18.diary.ru/p180204540.htm

В образе Марселя прямо-таки зримо сталкиваются форма и содержание. По форме ОЭ западноевропейский исторический роман, а по содержанию он описывает в том числе и Империю. Поскольку во всем мире Империю писать не с кого, кроме как с нас, в принципиальных вопросах мы видим торжество русских ценностей.

Конфликт ценностей в случае Марселя я рассматривала в параллельной реальности и прошлой жизни на примере топоса "прожженный интриган рискует собственным благополучием, отвращая монарха от неподобающего поступка". Типичный для Франции случай описан где-то в мемуарах Сен-Симона. Там некий министр, интриган и манипулятор, рискует своим местом и свободой, чтобы отговорить Людовика XIV от женитьбы на простолюдинке или хотя бы от обнародования этой женитьбы. Для европейского дворянина главное - династия. Русский вариант реализует Жорж Милославский, который шёпотом ругает Буншу за Кемську волость: ты что казенные земли разбазариваешь, так никаких волостей не напасешься! В нашем случае главное - земля, страна, территория.

Хотя форма романа вынуждает Марселя действовать по-европейски, на самом деле он действует по-русски. Идет война, и у Марселя есть основания думать, что без Рокэ Талиг её проиграет, в любом случае лишится каких-то земель. Что лучше потерять, Фердинанда или Марагону? Отдать немцам Смоленщину - что может заставить сделать такое? В нашей культуре ничего, что Марсель и демонстрирует.

@темы: Марсель, ОЭ

Comments

[Eleonore Magilinon]

Не могу не высказать несколько альтернативное мнение о том, что в вопросе Рокэ и Фердинанда Марсель действует вообще по третьей логике — назовем её личностной. Он на личностном уровне привязался к Рокэ, после чего спасает он именно его, Рокэ — а не ПМ и не Ракана. И для этого в ход вполне себе идут любые методы, а у самого Марселя откровенно двойные стандарты, и он особенно этого и не скрывает.

[рокэалвалюб]

Eleonore Magilinon, полностью согласна

[ninaofterdingen]

А я полностью не согласна. У Марселя явно имперское мышление. Это не отменяет личных симпатий, но они проявляются так сказать в другом ценностом поле. Я об этом собираюсь отдельно написать как только смогу.

[kalashik]

Помнится, Марсик, не раз и не два, вспоминал семейную присказку, вроде того как: что не нравится Валмонам, того и не будет. А Альдо ему симпатичен не был. Не личностью (хотя и ей тоже) а тем, что творил. Ещё въезжая в Ракану в новом, для себя положении, Марсель отмечает что Оллария ему нравилась гораздо больше. В общем-то, он прав. Так что да ,имперское мышление у него есть. Но не факт, что он вообще обо всем этом задумался, не будь у него симпатии к алве и желания его спасать.

ninaofterdingen, Ваша логика весьма близка мне, хоть и не без исключений) Было бы любопытно порассуждать с вами на некоторые другие темы, которых вы не коснулись и узнать ваше мнение на их счет. Потому как и я пытаюсь разобраться во вей этой Каше Камше) Можно здесь, можно приватно, как вам будет удобней.

[ninaofterdingen]

minifraidik, если вам не принципиально, то лучше здесь. Может, еще кому-то пригодится.

[ninaofterdingen]

minifraidik, я пока стараюсь ответить на те вопросы, которые уже задали. Скажите, что вам интересно, давайте обсудим.

[kalashik]

Самый противоречивый вопрос, который у меня возникает, это, собственно, само наличие на политической арене Талига такой фигуры как Штанцлер.
Я, как и вы, придерживаюсь мнения, что королева изначально была союзницей Рокэ Алвы, хотя склоняюсь больше к тому, что их союз был вынужденным, при попустительстве Фердинанда, который пытался защитить супругу от Сильвестра.
Кстати, сразу возникает второй вопрос: почему умный кардинал и неглупая королева изначально не смогли договориться?
Но, помимо этого, Штанцлер, имеет весьма неплохой вес при дворе, хотя его желания не являются секретом не для кого из важных участников повествования. Логично предположить, что своей относительной безопасностью он обязан Катарине ( Вспоминается ироничное замечание кардинала о том, что кансильер прячется под юбками королевы =)). Встает резонный вопрос: нахрена ей это надо?)

[ninaofterdingen]

Союз королевы с Рокэ поначалу скорее всего и был вынужденным, но он длился несколько лет. Я думаю, что за это время они нашли общий язык.

Существование при дворе Штанцлера обусловлено двумя причинами. Во-первых, относительная сила прослойки Людей Чести. Даже на момент начала действия они достаточно сильны, а перед восстанием Эгмонта их влияние должно было быть еще больше, то есть их представитель при дворе в любом случае должен был появиться.
Вторая причина - разоблаченный шпион лучше неразоблаченного. Если бы Рокэ с кардиналом изгнали Штанцлера, соседи всё равно стали бы создавать свою сеть в Талиге, но эта сеть уже не была бы под контролем. Вероятно, эти новые люди, не имея влияния Штанцлера, не смогли бы причинить столько вреда, но тут уже выгоды можно взвешивать, видимо, Рокэ решил так.

Кстати, сразу возникает второй вопрос: почему умный кардинал и неглупая королева изначально не смогли договориться?

- у них были принципиальные разногласия по вопросу о старой знати. Кардинал решил, что от Людей Чести со всеми их восстаниями и вечной оппозицией больше вреда, чем пользы и ожидать от них продуктивного труда на благо государства уже невозможно, отсюда возвышение Манриков и Колиньяров. Катарина из Людей Чести, так что её личные качества не играли для кардинала особой роли. Кардинал мог попробовать заставить Катарину работать против своих, против Людей Чести, но она в этом вопросе поддержала Рокэ и не пошла кардиналу навстречу, что и укрепило его неприязненное отношение. Игра королевы и Рокэ была тоньше, чем Сильвестра, и внешне это неизбежно выглядело как поддержка Штацнлера. Мнение кардинала на этот счет не показательно, в этом вопросе Рокэ его разыграл.

[kalashik]

Общий язык они конечно нашли (по ходу своей игры им приходилось даже тискаться, а это знает ли сближает =)) но мнение, которое Рокэ высказывал о Катарине и в самом деле не было лестным. К тому же, он абсолютно равнодушно отреагировал на весть о ее смерти. Это мы знаем со слов Марселя, а его автор позиционирует как весьма проницательного перса. Смерть кардинала ПМа расстроила, над Моро он вообще горевал, а тут лишь замечание о значительной потере для Талига. Так что вряд ли у них были сердечные отношения.

Насчет Штанцлера, я сама в принципе так думаю, удобный враг, все понятно, но опять-таки, почему от него не избавились после восстания эгмонта, когда это было бы реально разумно? Когда ещё там гайифцы с гусями новыми шпионскими ресурсами обзавелись бы.
В ЛП Дорак размышляет о том ,что цели королевы ему неизвестны, в отличие от штанцлеровых. Он хочет развести катарину с фердинандом ( я думаю, здесь и кроется причина их вражды, потому как, думается мне, ариго королевой все ж таки хотела остаться) затем устранить короля и посадить на трон Рокэ ( тоже спрашивается: зачем ?).

Почему вы думаете, что кардинал был категоричен против старой знати? В тексте он говорит лишь о Приддах и Окделлах. Ариго его вообще устраивали, это Рокэ задался целью их извести ( судя по их с кардиналом разговору ещё в ОВДВ). Их и Манриков, в чем они со старшим Савиньяком и сошлись. Однако, кардинал в разговоре с Ли в ЛП говорит о том, что хочет руками манриков и колиньяров "вычистить дворцовые конюшни" ( избавиться от королевы, делаю я выводы, судя из контекста их разговора). А затем уже Лионелю придется избавлять Олларию от "навозников".
Тогда, если кардинал так не любил эориев, но и "навозники" ему без надобности, получается, что он вообще собирался порубать в капусту всю знать?=) Не логично.

[ninaofterdingen]

Вы считаете, что Рокэ с Катариной сотрудничали, но как человек она ему не нравилась и другом задушевным не была? Тут уже начинаются такие оттенки, которые я без перечитывания не смогу обсуждать. Я хотела только показать, что Катарина не была любовницей и противницей Рокэ, а была его союзницей.

почему от него не избавились после восстания эгмонта, когда это было бы реально разумно?

- полагали, что без ресурса в виде новых безумцев типа Эгмонта он будет сидеть тихо и много не навредит? Игра Катарины с ним могла считаться дополнительной выгодой.

затем устранить короля и посадить на трон Рокэ ( тоже спрашивается: зачем ?)

- это обосновывалось тем, что при слабом короле нужен сильный политик, а смену себе кардинал подготовить не успел. Коронация должна была заставить Рокэ взять кроме военных еще и эти дела на себя.
Кардинал хотел руками Манриков уничтожить тех Людей Чести, которые были потенциальной пятой колонной, чтобы с оставшимися Рокэ легче смог бы управиться. Насколько я помню.

[Eleonore Magilinon]

у них были принципиальные разногласия по вопросу о старой знати. Кардинал решил, что от Людей Чести со всеми их восстаниями и вечной оппозицией больше вреда, чем пользы и ожидать от них продуктивного труда на благо государства уже невозможно, отсюда возвышение Манриков и Колиньяров.

Ммм, если вопрос, почему они изначально не смогли договориться, то речь о первых годах Катари-королевы, а это ещё до восстания Эгмонта. Катарина стала королевой вскоре (т.е. в том же году) после восстания Борна, скорее всего это даже вполне связанные события.
Тогда ситуация ещё прилично отличалась от той, которая сложилась к ОВДВ.
Мало того, то, что Сильвестр не отдал Надор Манрику, а Эпинэ - Колиньярам (мало того, на сколько я поняла, с ним вполне себе была договоренность о возвращении Эпинэ, о которой поминают Арлетта и Лионель), говорит о том, что старую знать Дорак ценил, просто делил её на ту, которой можно было доверять/можно было договориться, и ту, с которой уже общего языка не найти. И во времена, когда Катари только стала королевой, Ариго ещё не были оппозиционерами.