Старая версия, потому спрятана

читать дальше

@темы: Вальтер, ОЭ, Юстиниан

Комментарии
24.02.2013 в 23:49

Don't waste your time or time will waste you. (c)
ninaofterdingen, весьма интересно читать ваши рассуждения, наконец-то встретила здравый логический подход к вопросам.
Хотела бы поинтересоваться - если это старая версия, то какая новая / что вызвало мысли о другой версии?
25.02.2013 в 01:07

Спасибо на добром слове.
Нет, никакой новой версии нет. Старая в смысле уже известная тому единственному человеку, которому я дала ссылку на этот дневник. Мы даже обсуждали это когда-то. Такого внимания к своим запискам на тот момент я не ожидала.
Так что это моя позиция и сейчас, критикуйте и спрашивайте, буду защищать.
25.02.2013 в 01:37

Don't waste your time or time will waste you. (c)
ninaofterdingen, нет, на самом деле вы меня прямо-таки удивили — такая версия мне в голову не приходила, хотя я самостоятельно много анализировала этот вопрос. Мои собственные взгляды тяготели к тому, что Юстин действительно был убит семьей, но разумеется не из-за картины, а из-за аккуратно подстроенных Штанцлером указаний на связь Юстина и королевы, что ударяло бы и по ЛЧ, и по самой королеве гораздо серьёзнее; королева в этой ситуации — невольный участник.
Просто мой анализ привел к мнению, что Катарина все же была на гораздо более плачевной позиции — ей в итоге не доверяли ни Сильвестр, ни Рокэ, ни Лионель (точнее, оценка отношения последнего была, имхо, со стороны Катарины ошибочной, это показывает фраза «вы умеете ненавидеть, граф», она считала, что он ненавидит её за то, что она — Борн; она ошибалась, но поняла это слишком поздно), и я считаю, что Штанцлер её именно шантажировал, причем с самого начала (а точнее, с момента, когда она попала на престол — тогда ей было объяснено, с чьей помощью и на каких условиях она на него попала), и вырастала она из наивной девочки в толкового политика она уже в рамках такого расклада.
То есть как я вижу ситуацию, Катарина одновременно действительно пыталась по минимуму навредить Талигу, исполняя при этом указания Штанцлера (ибо все же жертвовать собой она не собиралась), при этом ждала своего шанса — и в итоге его получила.

В целом мы, пожалуй, расходимся в том, что я более высоко ставлю личностный фактор при разборе характеров и взаимоотношений. Разумеется, я не утверждаю, что в этом права. :)
Могу пояснить, если интересно, более подробно, что я имею в виду.

Но мне откровенно нравится при этом ваша версия, она логична и правдоподобна. Просто у меня к сожалению не получается вывести те посылки (т.е. расклад позиций), при которых она работает (целиком, вместе с ролью Катарины).
Хотя, в сущности, даже как я вижу ситуацию, если предположить, что те самые намеки Штанцлера не возымели должного эффекта, и Юстин был вызвал по другому делу, то далее версия с Ирэной работает замечельно. Это одновременно неожиданно — и замечательно ложится в канву.
25.02.2013 в 02:27

Об отношениях королевы с Лионелем вы скорее всего правы, тут я спорить не буду. Я скажу, почему я отбросила версию гибели Джастина из-за письма.

Во-первых, убийство до семейного совета, а не после. Показательная казнь, даже на уровне семьи, так не совершается. Все члены семьи (кому по статусу положено) должны быть уверены, что они правы, и что это именно казнь, а не тайное постыдное убийство. Более того, важно, чтобы и казненный понимал, что происходит, а это возможно только после совета, всеобщего одобрения и какого-то аналога оглашения приговора.
Во-вторых, преданность всей семьи королеве даже в тюрьме и смерти. Этому я вообще не вижу другого объяснения. В вашей версии это как объясняется? Я её оставила, потому что просто не смогла придумать ответ.

Могу пояснить, если интересно, более подробно, что я имею в виду. - Поясните конечно, я очень хочу разобраться и ничем не буду пренебрегать.
25.02.2013 в 03:25

Don't waste your time or time will waste you. (c)
Во-первых, убийство до семейного совета, а не после. Показательная казнь, даже на уровне семьи, так не совершается. Все члены семьи (кому по статусу положено) должны быть уверены, что они правы, и что это именно казнь, а не тайное постыдное убийство. Более того, важно, чтобы и казненный понимал, что происходит, а это возможно только после совета, всеобщего одобрения и какого-то аналога оглашения приговора.
Я не вижу, откуда берется понятие семейного совета. Вальтер — глава семьи, Вальтер решает все.
Мало того, это не показательная казнь — это именно сокрытие «позора». Меня просто ещё очень интересует история с попыткой самоубийства Юстина, я считаю, что она — ещё одно звено общей цепочки. То есть в какой-то момент Юстина подловили и «объяснили», что его дружба с королевой может быть истолкована неправильно, и бросить тень на королеву (и грозить ей понятно чем). После чего Юстин и поехал самоубиваться.
Но когда выяснилось, что дело до конца доведено не было — Алва влез некстати — то некоторые силы (а то бишь Штанцлер) пошли дальше и довели дело до конца.
Т.е. я действую из предположения, что все это — длинная интрига с целью убийства Джастина, причем Штанцлер в этом смысле ведом раттонами (подобно истинникам, но на более высоком уровне, не став слепым фанатиком). Юстин ведь наследник минимум эорийного рода, а максимум — Дома Повелителей.

Во-вторых, преданность всей семьи королеве даже в тюрьме и смерти. Этому я вообще не вижу другого объяснения. В вашей версии это как объясняется? Я её оставила, потому что просто не смогла придумать ответ.
Потому что Придды истинные дворяне, королева (как представительница старой знати и «символ» ЛЧ) должна остаться неприкосновенной. Кроме того скорее всего ситуация была выставлена так, что это была «вина» Юстина, и получается, что это Юстин таким образом поставил её под удар, потому они, со своей стороны, должны все сделать для её защиты.

Поясните конечно, я очень хочу разобраться и ничем не буду пренебрегать.
Ну, тут полагается большой разбор психологического портрета Катарины, с детства.
Я считаю, что про то, что она (и её братья, кроме Жермона) — не дочь Пьера-Луи, она узнала ещё до замужества, возможно, достаточно рано (просто потому, что девушка она была наблюдательная, а уж после смерти Пьера-Луи матушка со своим любовником уж точно при своих не слишком секретничала). И, собственно, из её последующего поведения выводится, что, в отличие от матушки, уродилась она с достойной (а не достаточно недалекой интриганкой, ведомой исключительно личной выгодой), т.е. друзья её не-отца и их дети ей по взглядам нравились больше, чем матушка и братья (мы помним, что и старшее, и младшее поколения не раз собирались вместе) — по этому поводу она должна была весьма серьёзно переживать и чувствовать эту пропасть — между ними и ей самой. (Думаю, на матушку за такой «подарок» она тоже была в обиде — она как бы заслужила быть дочерью официального мужа своей матушки, а вместо этого уже родилась «недостойной».) И, думаю, поминаемые ей мечты о том, чтобы стать королевой — вот как раз в это её утверждение я верю, она возможно действительно «узнала» себя в Селине, и в т.ч. по вопросам происхождения — были как раз желанием спастись от этой «недостойной» позиции, т.е. пусть она не настоящая Ариго, но она станет настоящей королевой — и заслужит уважение, покажет (ну, не в прямом смысле, разумеется) что её личностные достоинства выше её происхождения. Ну что уж, наивные мечты, но понятные.
И да, она становится королевой — а потом узнает, на каких условиях. Изначально она, понятно, не может ничего сделать (но разумеется раскрыться и попросить помощи не решается — ну, это вообще абсурдный вариант, помянутый на всякий случай), потому исполняет условия и подыгрывает Штанцлеру. В результате она зарабатывает неодобрение Сильвестра, и — неожиданно, пожалуй, — стойкое (хоть и аккуратно выражаемое) неодобрение Алвы. (Да, моя теория строится на том, что отношение действительно было таким.) И было таким это отношение, потому что Катарина своим «изворотливым» поведением напомнит Рокэ Эмильену (а там рана-то свежая, Винная улица не так давно была.) Причем Катарина-то так и не узнает, за что её так сильно не взлюбили, но не чувствовать не может, и соответственно со своей стороны просить при таком отношении у этого человека помощи/защиты (себе) — не пойдет. Сильвестр — слишком подозрителен, чтобы ей поверить, да и вообще рыцарскими порывами не отличается, и ему ничего не стоит избавиться от неё заодно со Штанцлером.
Это я, разумеется, к тому, что у Катарины, которая вообще-то не хочет помогать Штанцлеру и искренне любит... ну по крайней мере Эпинэ (да, я верю в эту любовь: маки — несбывшееся, и Катарина любит тот самый край, который никогда не будет её по праву рождения, но тем сильнее желание это компенсировать...), да и для страны хочет быть Королевой — но её проблема в том, что Штанцлер её потопить может (выкрутившись сам, если правильно все подстроит — если подставит её под обвинение, которое никак не будет указывать на него), а вот она может потопить Штанцлера, только выдав при этом себя (ибо Штанцлер-то первым делом раскроет её секрет). Потому чтобы решиться на второе ей нужны гарантии, кого-то, кто имеет достаточно власти, чтобы её защищить. И нет, король этой власти не имеет.
Её имеет Сильвестр (но Сильвестру доверять нельзя, ибо... нет причин не считать, что он перестрахуется, избавившись заодно и от неё, она недостаточно ему нужна, чтобы оставить её в игре), её имеет Алва (но вот тут я все же считаю, что Катарина была слишком гордой (и эта же гордость погубит её в ШС, когда она позволит себе хоть раз повести себя, как хочется, на эмоциях после того, что после стольких лет она наконец-то освободилась от ненавистного Штанцлера - кстати, а как вы объясняете её поведение в сцене со смертью?), и при этом ей вот так не повезло на отношение Алвы), а ещё... ещё есть Лионель — и тут ей тоже «помогли» родственники матушки; причем понятно, почему она так решила — они ведь были знакомы раньше, до смерти Арно-старшего, и Лионель тогда был более открытым, а потом он изменился за счет смерти отца (это все отмечают), и стал куда более скрытным, скрывающим эмоции — а Катарина скорее всего не могла проследить процесс, и, столкнувшись с результатом, приняла его и на свой счет. (И это действительно жаль — сложись оно иначе, Лионель бы помог. И она это поняла... но слишком поздно.)
Ещё оставался Ноймаринен — и, собственно, Катарина делала все, что могла, пытаясь дотянуться до этого варианта через Эрвина.

Я предполагаю — хотя это исключительно теория, реальных доказательств нет — что изначально Юстин действительно был для Катарины другом, т.е. конечно лапшу она ему на уши по просьбе Штанцлера вешала, но Юстин, все же являясь наследником Приддов, хоть и не имел достаточно влияния, был наилучшим вариантом, из представившихся (ну, и кроме того просто достойным человеком), и со стороны Катарины была попытка перетянуть его на свою сторону, именно свою собственную (нет, тайны её он конечно не знал, но все же). И хотя у Штанцлера на Юстина изначально имелись свои планы, он ещё попутно обставил все так, будто это плата Катарины за то, что попыталась вести какую-то свою игру. И ей пришлось его направить на смерть, да, и это было ещё одним шагов в её замыкании, ещё большей осторожности.

Ну и собственно потом, получив-таки свой шанс и с честью пройдя выпавшие на её долю испытания, Катарина получила заветное-желаемое — она стала нужной, Штанцлер перестал быть ей опасен, она знала, что даже вздумай Штанцлер это обнародовать — его объявят лжецом, она нужна — её прикроют. Про сережку и ошпаренную руку — упоминание Лионеля слишком уж похоже на использование этого факта, она уверена, что Лионель подтвердит эту историю. Она слишком активно поминает Рокэ в разговоре, мне кажется, она блефует, придавая себе ещё больше веса (ну, опять же, если предполагать, что на деле хорошим отношением там не пахло) — упоминание Рокэ подействует сильнее, чем все остальное, а в её целях дожать Штанцлера окончательно, чтобы даже не появилось необходимости что-то доказывать — чтобы Штанцлер даже не начинал этого.

Как-то так, могут быть огрехи в деталях, я уже давно не перечитывала канон. + я постараюсь, как будет возможность, спросить у пары знакомых канонистов, можно ли там достаточно убедительно доказать заявленный мною факт, что Рокэ с Катариной пребывали в описанных у меня весьма натянутых отношениях, вроде мы давно на этом сошлись, но точных указаний я уже вспомнить не могу, отошла я от ОЭ...
25.02.2013 в 16:49

Если вы не против, я буду отвечать вам постепенно и в виде постов - здешний интерфейс меня реально пугает, я уже запуталась в комментариях. Мне есть что сказать, и ваши замечания очень ценны.
26.02.2013 в 00:15

О психологическом портрете Катарины согласна почти полностью. Я тут только внесла бы коррективы: пусть Фердинанд просит Рокэ защитить королеву от кардинала. Это происходит еще до рождения первого ребенка. У Катарины и Рокэ есть несколько лет, чтобы понять друг друга, тем более когда они действуют заодно по некоторым важным вопросам. Они оба умны, у обоих одинаковая сверх-идея - Талиг превыше всего, я не думаю, что им надо было столько времени, чтобы разобраться.

кстати, а как вы объясняете её поведение в сцене со смертью? - я с вами согласна и о гордости, и о понятной эмоциональности после ухода Штанцлера. Вообще, там много всего затронуто, что именно нужно объяснить?
26.02.2013 в 00:31

Don't waste your time or time will waste you. (c)
ninaofterdingen, я рада, что мы с вами сошлись по многим вопросам.
Как я уже сказала, я постараюсь прояснить со степенью обоснуя позиции, что понимания там все же так и не случилось. Пока толком доказывать не возьмусь, и... мне искренне нравится описанная вами позиция. Вопрос, могу ли я себе позволить её разделить, в соответствии с собственным анализом. Пока не уверена.

я с вами согласна и о гордости, и о понятной эмоциональности после ухода Штанцлера. Вообще, там много всего затронуто, что именно нужно объяснить?
Тут я имела в виду то, что для Катарины эта "разборка" со Штанцлером породила очень сильную эмоциональную отдачу (собственно, я уверена, что приди Ричард буквально хотя бы через десять минут — его бы встретила другая Катарина, и действовала она аккуратнее, и ситуация даже близко бы не подошла к возможности трагического исхода), причем так как раньше она так не срывалась ни разу за время сюжета (и скорее всего не срывалась ранее, ибо такая ошибка для неё была бы не менее фатальна — при живом Сильвестре), то это действительно крайне важное для неё было событие.
Если Штанцлер не являлся для неё опасностью уже задолго до (если имел место союз с Алвой, то он обеспечивал ей безопасность при олларианской власти), то неясно, почему настолько сильная была отдача, Катарина не является человеком, легко дающим волю чувствам.
А вот если это было для неё прохождение рубежа (пусть уже символического, но все же) между предущей жизнью в постоянной опасности, и новой страницей, где она уже имеет гарантии безопасности, по сути полное и ясное осознание совершившегося перехода, сбрасывание всего напряжения за все годы... это уже понятно полностью.
26.02.2013 в 08:37

Поняла, что вас интересует в последнем разговоре Катарины и Штанцлера. По-моему, это можно объяснить тем, что Штанцлер человек из детства, влияние его огромно, а это первый откровенный разговор с ним. Это именно символический рубеж - для себя всё давно решено, но явно не проговаривалось, потому такая отдача.

Вообще конечно надо перечитывать. Даже если канонисты вам скажут, что я права или мне скажут, что вы правы, это всё равно не будет внутренним убеждением пока сам не увидишь своими глазами.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail