Империя и Лионель

[ninaofterdingen]

План Лионеля отделить потенциально неустойчивых к скверне и перебить их по всей армии не имеет вообще никакого отношения к империи и имперскому образу действий.

Вернемся немного назад. Учение о невидимой церкви, если отбросить его теологическое обоснование и рассмотреть только практический аспект, сводится к следующему: некоторые люди от рождения так хороши, что ничем их не испортишь; другие люди от рождения так плохи, что ничем их не исправишь.

В поисках способа безошибочного отделения одних от других протестантские мыслители провели пару столетий и нашли несколько неординарных решений. В Кэртиане же маркером избранности является нечувствительность к скверне. Вводя такое разделение в структуру мира, автор показывает, что в Кэртиане империя невозможна, тем самым разрушая всё что уже построено.

Чтобы лучше объяснить предыдущее утверждение, сделаем ещё одно небольшое отступление. Представление народа о структуре мира и месте человека в этом мире связано с тем, какое государственное устройство существует у этого народа. Античные народы, которые вслед за Аристотелем считали, что некоторые люди по природе рабы, в то время как другие по природе господа, не смогли построить империю. В Новое время протестантские страны, где исповедуют учение о невидимой церкви, тоже не смогли построить империю. Это косвенно, но наглядно показывает, что люди, которые делят всех на избранных и унтерменшей, построить империю не способны. В данном случае неважно, существует этот образ только в голове делящего или так реально устроен мир, важно, что человек действует, считая это истиной. Империи не получится.

У нас на Земле реализован первый вариант - империю не смогли построить те, кто создал неверный образ мира. В Кэртиане верно второе - сам мир такой, что империя невозможна. Я и правда не знаю, что делать Лионелю в таких условиях, ведь автор поселила его в мире, где реально существуют недочеловеки и высшая раса.

Тут остаётся разве что вести себя как у нас на Земле: все люди люди. Все без исключения. Никаких разных онтологических статусов. Никого нельзя убивать превентивно без вины, чего бы это ни стоило. Потому что Талиг никогда бы не пошёл на такое и если начать это делать, Талиг уже погиб.

@темы: империя, ОЭ, Лионель, Талиг

Comments

[Llem]

Никого нельзя убивать превентивно без вины, чего бы это ни стоило. Потому что Талиг никогда бы не пошёл на такое и если начать это делать, Талиг уже погиб.

Имхо, это так только до тех пор, пока деление действительно проходит по принципу недочеловеки-высшая раса. Но если относиться к бесноватости как к эпидемии чумы, скажем, то тут совсем другой разговор. В средние века целые города, пораженные эпидемией, просто закрывали и никого не выпускали. Там могли быть и не зараженные в количестве, которых можно было бы выпустить и спасти, но кто бы стал так рисковать? Умирали в итоге все.

[ninaofterdingen]

Вы совершенно правы. Я об этой параллели тоже хотела упомянуть. Но тут есть большое различие: под болезнь не подводят моральных оснований. Даже когда рассматривают какую-нибудь чуму как кару божью, всё равно все понимают, что заразиться может и хороший человек, более того, те, кто ухаживает за больными, выполняют свой долг до конца, и заражаются в первую очередь. Это не проявление их аморальности. Если бы герои эпопеи относились к скверне как к болезни, я бы и слова не сказала.
И тогда план Селины помочь Лионелю был бы верхом безрассудства - заражать еще здоровые военные гарнизоны, не зная противоядия, в расчёте на какие-то будущие выгоды, это какая-то полная потеря адекватности.

[Llem]

Но тут есть большое различие: под болезнь не подводят моральных оснований. Даже когда рассматривают какую-нибудь чуму как кару божью, всё равно все понимают, что заразиться может и хороший человек,

Ну так и в книге, имхо, моральные основание... скажем так, слабоваты. Ну не могут 90% олларианцев быть моральными уродами. Учитывая, что всякие висельники-грабители как раз не пострадали. Это именно что болезнь, причем болезнь типа бешенства. А бешеных собак пристреливают независимо от того, беглая это собака - или домашняя любимица.

заражать еще здоровые военные гарнизоны, не зная противоядия, в расчёте на какие-то будущие выгоды, это какая-то полная потеря адекватности.

Спорно. Если есть риск, что во время военных действий часть войск взбесится и пойдет против своих же, действия Лионеля оправданы, потому что в таком случае жертв может быть гораздо больше. А кто может гарантировать, что никто из солдат не столкнется где-нибудь с каким-нибудь уже бесноватым?..

Кстати, по поводу Селины. Она же там вроде лакмусовой бумажкой заделалась, которая мгновенно вычисляет, что бесноватый, а кто нет... А мб она не вычисляет, а как раз и заражает?.. Я могу что-то подзабыть, но вот тогда из-за нее же нормальный до этого человек в минуту взбесился - не с пустого же места?

[ninaofterdingen]

Селина именно заражает, а не вычисляет. То есть она что-то чувствует в человеке и через несколько минут происходит срыв. Чтобы после общения с ней потенциально бесноватый не стал бесноватым реально, такого в романе не показано.

Моральные основания слабоваты, но тот факт, что они появились и отстаиваются, очень печален. Движение в этом направлении ни к чему хорошему не приведёт.

Если есть риск, что во время военных действий часть войск взбесится и пойдет против своих же, действия Лионеля оправданы, потому что в таком случае жертв может быть гораздо больше.

- Всегда есть риск, что часть войск заболеет, и всегда есть риск, что часть войск пойдёт против своих же. В любой кампании полководец действует в таких условиях. Он сам не должен их создавать. Лионель не раз показывал, что понимает огромное значение морального духа армии для победы. Приказ убивать своих же без вины приведёт к таким моральным потерям, которые будут невосстановимы и несравнимы с потерями чисто военными.

[Llem]

Чтобы после общения с ней потенциально бесноватый не стал бесноватым реально, такого в романе не показано.

Это спорно, потому что потенциально бесноватые там все. То есть, пока человек не стал активно бесноватым, он неотличим от не-бесноватых в принципе.

Селина именно заражает, а не вычисляет.

В этом случае, мне кажется, ее первую надо застрелить. Может, она и была первоначальным очагом.

они появились и отстаиваются

Да где они появились-то?.. Разве где-то сказано было, что эту гадость цепляют только плохие люди? По-моему, как раз наоборот, всякие грабители-воры-убийцы остались здоровы. Но может, я что-то и подзабыла.

Всегда есть риск, что часть войск заболеет, и всегда есть риск, что часть войск пойдёт против своих же.

В обычных условиях риск гораздо ниже. Да и просто рота изменников - все же лучше, чем рота оголтелых бесноватых, которые со свирепой злобой несутся под пули, уничтожая все на своем пути.

Приказ убивать своих же без вины приведёт к таким моральным потерям, которые будут невосстановимы и несравнимы с потерями чисто военными.

Тут тоже спорно, в романе показано, кажется, что никакой симпатии и сочувствия здоровые люди к бесноватым не испытывают (пример с дамой, чей муж взбесился и его убили у нее на глазах).

[ninaofterdingen]

Разве где-то сказано было, что эту гадость цепляют только плохие люди?

- Я тоже не помню автора этих рассуждений, но было такое, что скверна не добавляет человеку ничего плохого, а заставляет проявить только его собственную внутреннюю сущность. Может, Арлетта? Или Левий?

Бандиты остались здоровы, потому что они были гвардией Циллы, а Цилла враждебна скверне. Тень клянётся слепой подковой, то есть отдаёт и себя и своих подопечных Королеве. Потому в последней битве в Нохе Цилла забрала их жизни. Они не заразились, а все погибли.

А потом ещё были мародёры, которые штурмовали Эпинэ уже возле развалин за городом. Там участвовали и дезертиры, и бандиты. И те, кого увёл Салиган с бумагой от Эпинэ - там вроде бы тоже были бандиты.

Тут тоже спорно, в романе показано, кажется, что никакой симпатии и сочувствия здоровые люди к бесноватым не испытывают

- Их же предварительно будут заражать на глазах всего гарнизона. Проверку должны пройти все, только тогда это имеет смысл. И получается дико.

[ninaofterdingen]

А к Селине все относятся положительно именно из-за этой концепции - она же не добавляет бесноватым никакого зла со стороны, они только проявляют то зло, которое они носили в себе всегда.

Вспомнила, кто так рассуждал. Лионель, когда говорил о событиях в Эйнрехте, о генерале, который захватил там власть. Этот вельможа всегда хотел власти и хотел завоевать Талиг, под действием скверны он только проявил свои желания.

[kalashik]

ninaofterdingen, Хочу попросить вас о помощи, т.к. мне понятна логика ваших мыслей и рассуждений. Проясните мне, пожалуйста, ситуацию с Лионелем. Я читала "Полночь" единым порывом, целую ночь. Возможно поэтому, некоторые моменты сюжета от меня ускользнули)
И вот, когда Ли принял решение "отстреливать бесноватых" и что он при этом думал и чем мотивировал, сейчас для меня загадка. Я пыталась разобраться с помощью форумов, но там такое...
События с Селиной, вплоть до несчастного письма, которое уже обмусолили все кому не лень, я помню. А вот Савиньяк от меня ускользнул. И, кстати ,нелюбовь фандома к Сель, я не понимаю, совершенно.
Что там такого случилось-то, что Ли де-факто всем миром признали фюрером?)

[Nafalka]

Бандиты остались здоровы, потому что они были гвардией Циллы, а Цилла враждебна скверне. Тень клянётся слепой подковой, то есть отдаёт и себя и своих подопечных Королеве. Потому в последней битве в Нохе Цилла забрала их жизни. Они не заразились, а все погибли.

А не факт. Остались здоровы местные поклонники слепой подковы, а пришлые как раз взбесились первыми. А ведь они этой подковой наверняка козыряли направо и налево. Может Цилла имеет власть только над местной шпаной, но тогда странно слышать от ее папеньки о Цилле-королеве городов. Да и кто там отслеживает "прописку" и осуществляет сортировку? Странный момент.

[ninaofterdingen]

minifraidik, Лионеля подвела вот эта самая логика - что скверна пробуждает в человеке всё плохое, что он при нормальных обстоятельствах таил и скрывал. Когда скверна обрушилась на Дриксен, там по мысли Лионеля стала массово пробуждаться ненависть к Талигу и ненависть к Бергмарк. Многолетние войны, в случае с Бергмарк старые обиды, всё это выплёскивается и требует действий, и Талиг получает на северных границах не просто бесноватых, которые бросаются на своих нормальных, а бесноватых, которые используют все имеющиеся у них средства и бросаются на Талиг.

В самом Талиге ситуация так развиваться не будет, то есть людей, которые бы массово и горячо ненавидели Дриксен, там нету, и направить их безумие против врага не получится. Тут всё будет происходить как в Олларии - бесноватые талигойцы набрасываются на нормальных талигойцев. Таким образом в случае войны, когда произойдёт контакт и массовое заражение, нормальные незараженные талигойцы будут вынуждены драться и со своими и с чужими безумцами. Чтобы этого избежать, Лионель решает нейтрализовать хотя бы ту угрозу, которая в его власти, то есть выявить и уничтожить своих зараженных заранее.

Ли принимает такое решение ради блага Талига и собирается осуществлять его на государственном уровне. Видимо, некоторые считают, что приносить жертвы ради государства это диктатура и настоящий фашизм, хотя эту логику я могу и неправильно понимать.

Нелюбовь к Сэль я тоже не понимаю. За что её не любить? Она милая, отважная, самоотверженная, наблюдательная. Что не разобралась в ситуации и может многое испортить - так Ли в этой ситуации тоже как-то странно разобрался. В любом случае без санкции Ли она ничего плохого сделать не сможет. Надеюсь, он в конце концов всё поймёт правильно и придумает как направить её свойства во благо.

[ninaofterdingen]

Nafalka, в мистической стороне вопроса я отчаялась разобраться. Мелькают какие-то кусочки, но в целостную картину я их сложить не могу.
Вот кстати, есть какая-нибудь общепринятая теория насчет сна Окделла после дуэли с Валентином? Что это было? Откуда там Джастин? Почему именно в ту ночь Ричард умер, как говорит Паоло?

[рокэалвалюб]

Она милая, отважная, самоотверженная, наблюдательная.

Сестра своего брата, дочь своего отца, яблоко от яблока, к ней хорошо относится Арлетта. Я бы сказала, что мэтра Шабли с палкой на них всех нет.

[рокэалвалюб]

Если серъезно, стрессовая ситуация уже многие месяцы, а она заставила Оксхолла и К слушать целый день понси6 немудрено, что кто-то впал в истерику. За это и ненавидят, что Селина и Арлетта - истина в последней инстанции, первая - еще и удобное средство для сведения личных счетов

[рокэалвалюб]

Она милая, отважная, самоотверженная, наблюдательная.

Сестра своего брата, дочь своего отца, яблоко от яблока, к ней хорошо относится Арлетта. Я бы сказала, что мэтра Шабли с палкой на них всех нет.

[Llem]

Сестра своего брата

А чем так плохо быть сестрой Герарда?..

[ninaofterdingen]

рокэалвалюб, то есть вы считаете, что мистических свойств у Селины никаких нет, я правильно поняла?

И да, чем плохо быть сестрой Герарда? Ладно бы ещё сестрой Циллы...

[рокэалвалюб]

таким людям нельзя доверять.

[Llem]

рокэалвалюб, таким, как Герард? А почему?