После бала. Для ВЗ

[ninaofterdingen]

Художественные особенности "Сказания о господаре Владе и ордене Дракона"

Идея написать литературное расследование в стиле Борхеса языком славянских средневековых народных сказаний является несомненно очень плодотворной (как и все идеи такого рода). Автор потрудился над стилем и это нельзя не приветствовать. Я уверена, в позднейших произведениях автора плоды этих трудов будут ещё более заметны.

Самой характерной художественной особенностью рассказа является антагонизм идей и их носителей. Другими словами, те идеи, выразителем которых автор делает православного монаха, являются явно и подчёркнуто анти-христианскими. Остановимся на этом подробней.

Девиз постмодерна "нет фактов, есть интерпретации" убедительно реализован в данном рассказе. Монах-книжник отец Николай создаёт три взаимоисключающие версии жизни господаря Дракулы и доверяет юному послушнику Ратко выбрать ту, которая останется в веках и будет правдой для последующих поколений.

Рефреном и идейным стержнем рассказа являются слова отца Николая:
Пройдут века, люди забудут о том, что было. Кто им напомнит, кроме нас? Про все забудут – про царей и воевод, про князей и простых людей, про зло и добро. Все стирается из памяти людской. И неоткуда будет людям узнать о корнях своих, кроме как от нас. И будет все так, как в этих книгах. А кто их пишет? Мы!

Однако эта идея совершенно невозможная для христианина. Deus conservat omnia. Человек греческой культуры не может не знать, что поэмы Гомера бытовали в устном пересказе несколько веков. Начитанный христианин знает, что первая книга Библии, Бытие, написана Моисеем через несколько тысяч лет после описанных в ней событий, и всё равно там содержится одна только истина. Бог не только сохраняет истину, но и имеет способы донести её до людей. Эти способы - народная память и откровение, причем первое доступно даже язычникам.

Таким образом, пытаться заменить хранимую в вечности истину своими интерпретациями, да ещё и с претензией, что для будущих поколений на самом деле будет так, как напишет книжник, значит идти против Бога и служить Отцу Лжи. Монаху эти моменты гораздо более очевидны, чем нам. В любом монастыре герой не отделался бы устным внушением настоятеля, и самое меньшее, продолжать в том же духе ему бы не дали.

Отец Николай сначала сочиняет две противоположные версии событий, добрую и злую, черную и белую. В третий же раз он как будто пытается примирить оба взгляда на вещи, не закрывать глаза на жестокую правду, но и не рисовать всё чёрной краской, а как-то оправдать Дракулу. Третья версия по месту в композиции и по логике сюжета должна отражать истинные взгляды персонажа.

Основные идеи третьей версии тоже очень недогматичны. Рассмотрим для примера только одну из них (число примеров можно увеличить).

Невозможна для христианина мысль о том, что страдания означают богооставленность и у Дракулы не было другого выхода, как обратиться к языческой магии для защиты от турок. О страданиях Христа говорят перед каждой Пасхой, а монах думает о них каждый день. В голове монаха не могут сочетаться идеи о страданиях и богооставленности. Вот идеи о страданиях и богоизбранности могут. Когда Бог посылает человеку страдания, он признаёт человека достойным той же судьбы, что и сам Христос, уравнивает человека со своим единородным сыном. Это наивысшая честь, которой можно достичь в этом мире. Отец же Николай говорит о том, что допустимо и понятно обратиться к черной магии и поклониться Врагу, дабы избавиться от этой чести. Это всё равно как если бы Лионель в битве у Ор-Гаролис, когда осталось дожать дриксов к реке, сломал свою шпагу и попросил политического убежища в кесарии. Это настолько неестественно, нелогично и бессмысленно, что даже неискушенный Ратко должен был решить, что наставник сошел с ума или нарочно его испытывает, говоря явную несуразицу.

По сюжету положительный герой рассказа знает правду (третья версия), но не считает полезным для будущего помогать её торжеству. Ставя абстрактное добро выше истины, герой совершает распространённую ошибку: он тем самым признаёт, что правда для нас губительна, что ничего хорошего в прошлом не было, то есть под видимостью беспристрастия утверждает первую, "черную" версию. Служит злу.

Казалось бы далёкая от жизни теология всегда имеет самое непосредственное отношение к действительности. Пренебрежение теологическими тонкостями приводит к губительным последствиям в реальности. История это память народа, память культуры, в данном случае - память православной цивилизации. Мы стали такими, какие мы есть, благодаря тому, что мы делали последние две тысячи лет. Чтобы понять себя и своё место в современном мире, нужно знать себя и свои поступки на протяжении всего этого времени. Нужно знать себя, а не свой выдуманный образ, даже если этот образ выдуман с целью "порождать добро". Если вы с самой доброй целью расскажете человеку, что на месте реального грязного и опасного болота находится безопасный, приятный и во всех отношениях замечательный луг, то упрёк в недальновидности будет самым мягким из всех, которые вы заслужите. Если же учесть, что помним не только мы, но помнят и нас, что каждой нашей ошибкой готовы воспользоваться и обернут её против нас, как только обнаружат, то положительные ложные интерпретации опасней отрицательных: клевета и неприкрытая злоба самим фактом своего существования показывают, что их объект от них отличается, чего в противном случае нет.

Хотелось бы отметить ещё один момент: если наши идейные противники вынуждены прибегать ко лжи и замалчиванию, то мы чуть ли не единственная цивилизация на планете, которой правда не может повредить в плане создания положительного образа. Грех этим не пользоваться.

@темы: Балканский венец

Comments

[Вук Задунайский]

Как все серьезно!

Другими словами, те идеи, выразителем которых автор делает православного монаха, являются явно и подчёркнуто анти-христианскими.

Ну в общем да, монах с тз официальной церковной линии впал в ересь. Но потом раскаялся и вернулся в лоно А что не было особых оргвыводов - ну так никто ж не читал этих опусов, кроме мальчика, да и дело-то все началось с его сбивчивых показаний... Если бы отец Николай, скажем, где-то свои опусы обнародовал и еще потом настаивал на правоте - это да, уже на статью тянет А так...

У меня вообще в сказаниях фигура православного монаха частенько является носителем совсем неправославных идей. В Сказании об ослепленных королях есть тоже один такой, излагающий неканоничные взгляды на историю. Про Сказание о сестре Софии я вообще молчу Пора уже возводить это дело в литературный прием. В общем, это только повод намекнут, что религиозным мировоззрением наше мировоззрение не исчерпывается. И оценивать какие-либо сложные эпизоды из жизни целых народов с точки зрения исключительно христианской не выйдет. Не канонизировать Дракулу по ряду показателей - право церкви. А выносить ему приговор - это уже пардоньте...

Спасибо за отзыв. У Вас, как всегда, очень интересный взгляд. Читал с интересом. И эта... Лионель тут не случайно всплыл, как мне кажется. Дракула вон нарушал кой какие базовые правила человеческого общежития - вынужденно, потому что другого выхода не было. Великомученником и святым не стал, зато стал национальным героем Румынии. В общем, благодаря ему эта страна и сохранилась. Я так чувствую, что Ли движется в том же направлении. Быть святым на кладбище - это может и каноничненько, но ... малость античеловечненько тоже. В этом лично я идейно расхожусь с христианством.

[ninaofterdingen]

Как все серьезно!

- У меня было время отшлифовать.

Так это у вас сознательный литературный приём... Можно дальше не читать
Мне гораздо привычней обсуждать не эстетику, а идейное содержание. Раз и вам тоже, давайте веселиться.

В общем, это только повод намекнуть, что религиозным мировоззрением наше мировоззрение не исчерпывается. - тут вы не правы совершенно. Наша жизнь в любой сфере определяется идеями, а любая общая идея является по сути теологической и выводится из соответствующей религии. Вы Честертона любите? Он об этом очень хорошо пишет.

Что касается и господаря Влада, и Лионеля, то одно дело нарушить кой-какие правила и другое дело пойти против человека вообще.

Быть святым на кладбище - это может и каноничненько, но ... малость античеловечненько тоже

- Расшифруете это для меня? Немного развернуть и один-два примера? Пожалуйста.

[Вук Задунайский]

Так это у вас сознательный литературный приём... Можно дальше не читать

Сперва это был несознательный прием. Но он стал почему-то повторяться и я обратил на него внимание и попытался понять, откуда и что растет.

Наша жизнь в любой сфере определяется идеями, а любая общая идея является по сути теологической и выводится из соответствующей религии.

Не согласен Теологические идеи - это только небольшая группа онтологических

Что касается и господаря Влада, и Лионеля, то одно дело нарушить кой-какие правила и другое дело пойти против человека вообще.

Нет, ну против человека как такого не шли ни один, ни другой. Иначе в их деятельности не было бы смысла. А он был. Их не устраивали некоторые люди и некоторые побуждения людей. Меня вот, к примеру, они тоже не всегда устраивают.

Расшифруете это для меня? Немного развернуть и один-два примера? Пожалуйста.

Ну там же вот в сказании Дракула говорит - был у меня брат, весь такой из себя хороший, постриг принял, весь из себя святой - а в это время народ его истребляют пачками. Вот это я и имел в виду.

[ninaofterdingen]

Теологические идеи - это только небольшая группа онтологических

- это распространенное заблуждение современности. Во всяком случае, легко показать, что любые идеи, регулирующие отношения между людьми, сводятся или выводятся из какой-нибудь теологии, а мы сейчас в первую очередь об этом говорим. Например, идея о том, что народ важнее индивида в два шага сводится к теологии, и сразу понятно к какой. Если вы убираете теологическую базу, как вы можете это обосновать?

Нет, ну против человека как такого не шли ни один, ни другой. Иначе в их деятельности не было бы смысла.

- Рациональность и античеловечность совмещаются гораздо чаще, чем нам приятно было бы думать. Тут надо быть очень осторожным.

Ну там же вот в сказании Дракула говорит - был у меня брат, весь такой из себя хороший, постриг принял, весь из себя святой - а в это время народ его истребляют пачками. Вот это я и имел в виду.

- Брат принял постриг. Одна из важнейших обязанностей монаха - молиться за тех, кто в миру. То есть в годину бедствий для своего народа брат обратился за помощью к высшим сверхчеловеческим силам. В вашем рассказе Дракула тоже воззвал к нечеловеческим силам, только темным и черным. Получается, вы осуждаете монаха за то, что он выбрал не того адресата для своих просьб? Взывать к Сатане можно, а к Богу - античеловечненько?

[Вук Задунайский]

Если вы убираете теологическую базу, как вы можете это обосновать?

Ну я в общем уже сказал. Теологическая картина мира - это только часть всего полотна. Мир существовал до теологи и существует после и вне ее. Сведение всего богатства красок только к одной из них обедняет картину

Рациональность и античеловечность совмещаются гораздо чаще, чем нам приятно было бы думать. Тут надо быть очень осторожным.

Разумеется

Эффективность не то же, что бесчеловечность.
Миг на смерть, а на жизнь нужно больше, чем вечность.

(с) один мой стишок пятилетней давности

Или по-научному:

Несмотря на разнообразие различных целей, на практике решающим при определении уровня эффективности того или иного метода государственного регулирования остается выбор между эффективностью и справедливостью.

(с) Стиглиц

Брат принял постриг. Одна из важнейших обязанностей монаха - молиться за тех, кто в миру. То есть в годину бедствий для своего народа брат обратился за помощью к высшим сверхчеловеческим силам. В вашем рассказе Дракула тоже воззвал к нечеловеческим силам, только темным и черным. Получается, вы осуждаете монаха за то, что он выбрал не того адресата для своих просьб? Взывать к Сатане можно, а к Богу - античеловечненько?

От его взываний к силам бобра только мало было толка. А вот силы козла реально помогли

[ninaofterdingen]

От его взываний к силам бобра только мало было толка. А вот силы козла реально помогли

- Давайте начнем с этого момента. Можно начать с какого угодно, но этот реально интересней.

Я вам предлагаю рассмотреть систему православных догматов в виде некоего фэнтезийного мира. Вы же пишете фэнтези, вы наверное любите и умеете придумывать всякие волшебные миры с разными волшебными основаниями. Не будем сейчас оценивать моральность или эффективность этих оснований, рассмотрим просто их действие. Возможно ли в мире православного христианина то событие, которое вы описали или оно противоречит основным его принципам?

Итак, вы утверждаете, что если бы Господь Сил, сотворивший небо и землю, решил уничтожить румын руками турков, ему можно было бы помешать с помощью черной магии? Для православного монаха это даже не смешно. Силы сторон слишком несопоставимы. Я даже не знаю, какой тут пример можно привести для иллюстрации. Эру и Саруман? Сила тяжести, движущая планеты, и падающий с горы камень? Как такие сущности могут спорить и как вторая может победить первую?

Ведь черная магия запрещена в христианстве не потому, что она может как-то повредить Богу и помешать его планам, а потому, что это унизительно в первую очередь для самого человека. Вы ведь помните, за что Люцифер был сброшен с неба? Помните конечно. За то, что отказался поклониться Адаму. То есть волей Всевышнего человек поставлен над всеми прочими его созданиями. Даже самый великий и могучий ангел обязан кланяться последнему из людей. Что уж говорить о мелких бесах, которые должны прибегать в виде черного пуделя на каждую нарисованную пентаграмму? Такая мелкая нечисть должна быть счастлива, если человек по огромной милости своей позволит ей мести пыль под его ногами. И находятся же люди, которые перед этими существами пресмыкаются, клянутся в верности, отдают им свою кровь и душу... Христиане называют такое поведение мерзостью и безумием, и при заданных условиях его иначе и не назовёшь. Если бы вы были создателем этого мира, вы не запретили бы своим любимым созданиям так поступать?

Возвращаясь к румынам, можно сказать, что если они выжили, то благодаря воле Божьей, а не вопреки ей. И уж точно Бог спас румын не потому, что их господарь занялся такой бесполезной гадостью как языческая магия. Если тут что-то и помогло, то молитва.

Вот в каком мире живёт православный монах. Тот мир, который вы вложили ему в голову... Он как минимум не такой интересный.
И гораздо более унизительный для человека (это уже пошли оценки другого плана и личные пристрастия, да.)

[Вук Задунайский]

же пишете фэнтези, вы наверное любите и умеете придумывать всякие волшебные миры с разными волшебными основаниями.

Если честно - фэнтези не пишу, миры придумывать не люблю. Мне наш интерпретировать интереснее. Но это отнюдь не означает прекращения дискуссии

вы утверждаете, что если бы Господь Сил, сотворивший небо и землю, решил уничтожить румын руками турков, ему можно было бы помешать с помощью черной магии?

Рассуждая о христиансикх догматах, мы рано или поздно придем к парадоксам, заложенным в человеческом познании. Типа - а может ли Бог, вездесущий и всемогущий, проделать такую дырку, в которую сам не сможет пролезть Но это софистика и она не приведет нас к решению вопроса. Я предпочитаю подходить к нему с системной точки зрения Согласно постулатам системного анализа и выводам всякой там синергетики (Пригожинского разлива), в мире существуют и случайность, и закономерность, причем их соотношение не столь очевидно. Это как будто две жидкости разного цвета в одном сосуде, которые, перемешиваясь, дают удивительные и разнообразные цветовые сочетания, притом все время меняющиеся. Закономерность на тот момент заключалась в том, что небольшие балканские православные государства, осколки Византийской империи либо ее сателлиты, не могли на равных противостоять Османской Турции. Закономерным было их падение. А вот фактор случайности представляет собой как раз появление персонажей вроде Дракулы или того же Скандербега, которые каким-то загадочным образом сумели переломить закономерность, хотя и высокой ценой (этот сюжет случайного, которое на самом деле закономерно, обыгран в моем Сказании о новых воинах как раз). Это такая простая, двухмерная картинка. Но если мы поднимемся на более высокий уровень, то увидим, что все не так однозначно. Девиз "Закономерность - это то, что мы думаем о мире. Случайность - это то, что мир думает о нас" я не зря у себя в эпиграфе вывесил. С точки зрения истории, Турция - это тоже никакая не закономерность, а вот появление в "минуты роковые" у разных народов деятелей какбэ со сверхъестественными способностями на закономерность как раз постепенно начинает тянуть. Кстати, у меня там в конце "Балканского венца" статейка про местную мифологию, так там про образ Князя-Змея (он же Вук Огнезмий, практически мой тезка ) кой чего написано. Поскольку Балканы всегда были "пороховой бочкой" (даже до изобретения пороха), то условия выживания народов там всегда были экстремальными - соответствено, и правители там были... змеевичи. Настоящие правители, пронационально настроенные, а не всякие засланцы с западов и востоков. Так что проблема закономерности божьей воли и случаности божьего попустительства не подчиняется правилам евклидовой геометрии

Для православного монаха это даже не смешно.

Но я же не православный монах

[Вук Задунайский]

Ведь черная магия запрещена в христианстве не потому, что она может как-то повредить Богу и помешать его планам, а потому, что это унизительно в первую очередь для самого человека. Вы ведь помните, за что Люцифер был сброшен с неба?

Я к христианской мифологии подхожу не как к истине, а как к философской системе. Не могу воспринимать ее буквально Мне ближе дихотомии: закономерность - случайность, порядок - энтропия и пр. Христианское учение местами на такое мировоззрение накладывается и даже весьма неплохо - но для ортодоксов это все, разумеется, ересь.

И находятся же люди, которые перед этими существами пресмыкаются, клянутся в верности, отдают им свою кровь и душу... Христиане называют такое поведение мерзостью и безумием, и при заданных условиях его иначе и не назовёшь.

Люди по-разному поступают Дракула КМК считал, что его душа - не столь большая ценность и ей можно пренебречь, когда решается судьба сотен тысяч людей, всего его народа. Пусть я попаду в ад - но они живут. Эта позиция отнюдь не бесспорна (кстати, в очередном сказании, которое вот практически уже пишу, будет как раз представлен антитезис к ней) - но это позиция, а не бред умалишенного.

Если бы вы были создателем этого мира, вы не запретили бы своим любимым созданиям так поступать?

Если бы это было так, боюсь, вышло бы все как у Стругацких в "Трудно быть богом" — Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? — удивился Румата. — После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы…

— Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим… Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.

— А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?

— На это способны только высшие силы…

— Но все-таки, представьте себе, что вы бог…

Будах засмеялся.

— Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!

— Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?

— У вас богатое воображение, — с удовольствием сказал Будах. — Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами…

— Вы мне льстите… Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.

— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".

— И это все? — спросил Румата.

— Вам кажется, что этого мало?

Румата покачал головой.

— Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".

— Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.

— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.

Будах перестал улыбаться.

— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.

— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.

— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.

— И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.

Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!

— Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.

Будах неловко засмеялся.

— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…

— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:

— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.

[Вук Задунайский]

Возвращаясь к румынам, можно сказать, что если они выжили, то благодаря воле Божьей, а не вопреки ей. И уж точно Бог спас румын не потому, что их господарь занялся такой бесполезной гадостью как языческая магия.

Я как-то больше предпочитаю жить по поговорке "На бога надейся, а сам не плошай"

Вот в каком мире живёт православный монах. Тот мир, который вы вложили ему в голову... Он как минимум не такой интересный.
И гораздо более унизительный для человека (это уже пошли оценки другого плана и личные пристрастия, да.)

Ну, ему-то как раз интереснее было писать про Дракулу, нежели про жития святых. Правда, вспоследствии, убедившись в опасности такого рода занятий, он от них и отказался, совершенно сознательно. Так что не волнуйтесь, нравственность отца Николая не пострадала

[ninaofterdingen]

нравственность отца Николая не пострадала

- Я сейчас не за нравственность его переживаю, а за интеллект. За способность сделать очевидные выводы из двух-трёх простых посылок.

Дракула КМК считал, что его душа - не столь большая ценность и ей можно пренебречь, когда решается судьба сотен тысяч людей, всего его народа. Пусть я попаду в ад - но они живут. Эта позиция отнюдь не бесспорна (кстати, в очередном сказании, которое вот практически уже пишу, будет как раз представлен антитезис к ней) - но это позиция, а не бред умалишенного.

- Это очень трогательно, но совершенно бессмысленно. Дракула отдаёт свою душу тому, кто никак не может выполнить то, что он за эту душу обещает, и теряет уважение того единственного, кто в этой ситуации может ему помочь. Влад погубил себя напрасно.

Я читала ТББ и помню основные его моменты. Я знаю, что это произведение можно обсуждать бесконечно, но меня интересовал один конкретный вопрос: всемогущий создатель и черная магия. Повредить или помешать ему черная магия не может, почему же он ее запрещает?

Рассуждая о христианских догматах мы конечно придем к парадоксам, но только заложенным не в человеческом познании, а в природе вещей. Это самое интересное, что есть в философии, вы так не думаете?

[Вук Задунайский]

Я сейчас не за нравственность его переживаю, а за интеллект. За способность сделать очевидные выводы из двух-трёх простых посылок.

Мне кажется, что с интеллектом у него было все в порядке. Это я как краевед говорю

Это очень трогательно, но совершенно бессмысленно. Дракула отдаёт свою душу тому, кто никак не может выполнить то, что он за эту душу обещает, и теряет уважение того единственного, кто в этой ситуации может ему помочь. Влад погубил себя напрасно.

Но результат-то достигнут! Значит выходит, что нет.

Повредить или помешать ему черная магия не может, почему же он ее запрещает?

Это надо у него спросить. И опять-таки - если она до сих пор существует, то не очень-то значит и запрещает, раз он всемогущ

Это самое интересное, что есть в философии, вы так не думаете?

Скажем так - это одно из направлений философии, которые все интересны, но какое из них интереснее других - не берусь сказать

[ninaofterdingen]

Но результат-то достигнут! Значит выходит, что нет.

- Когда какие-нибудь шумеры закапывают людей в основание дома, чтобы дом долго стоял и не рушился, вы считаете, что они выбирают правильные методы для достижения своей цели и достигают цели - процветания дома - именно благодаря этим методам?

Это надо у него спросить

- А каноническое объяснение в моём изложении вас не убеждает? Можно узнать почему?

[ninaofterdingen]

Вук Задунайский, вы правы, что Балканы всегда были пороховой бочкой, но вот эти синергетические объяснения мне не близки. Я просто не могу их понять. Я думаю, причина в том, что там граница, зона контакта нескольких цивилизаций - православной, католической и мусульманской. Ясно, что там бурлит - люди отрабатывают разные практики, разные стратегии поведения, перенимают чужое, приспосабливают к своему, строят разные иерархии ценностей, берут, отбрасывают, пробуют заново... Там всему есть место. Изнутри цивилизации как из глубин океана, где всегда спокойно это тем более кажется мелькающим калейдоскопом.

Сейчас глобальная граница по линии православные-католики медленно перемещается на Украину, точнее, ее намеренно сюда перемещают. Пока безуспешно, но в свете балканского опыта перспектива не радует.

[Вук Задунайский]

Когда какие-нибудь шумеры закапывают людей в основание дома, чтобы дом долго стоял и не рушился, вы считаете, что они выбирают правильные методы для достижения своей цели и достигают цели - процветания дома - именно благодаря этим методам?

Этот вопрос не имеет общих ответов. Только частные.

А каноническое объяснение в моём изложении вас не убеждает? Можно узнать почему?

Я не на 100 % доверяю каноническим записям - их-то люди писали, а людям свойственны недостатки восприятия и воспроизведения.

Сейчас глобальная граница по линии православные-католики медленно перемещается на Украину, точнее, ее намеренно сюда перемещают. Пока безуспешно, но в свете балканского опыта перспектива не радует.

Балканы - это своего рода чистилище. И если брать столь любимый Вами канон, то его никто не избегнет. И в этом я с Вами буду согласен

Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые,
Его позвали всеблагие как собеседника на пир...

[ninaofterdingen]

Этот вопрос не имеет общих ответов. Только частные.

- На аналогичный вопрос о Дракуле вы же дали очень решительный ответ - методы правильные, цель достигнута благодаря этим методам. На мой взгляд, методы в обоих случаях одни и те же, цель достигнута вопреки этим методам. А вы в чем вы видите разницу?

Я не на 100 % доверяю каноническим записям - их-то люди писали, а людям свойственны недостатки восприятия и воспроизведения.

- Это рассуждение о черной магии я писала. Все недостатки изложения уже второй день готова сколько угодно обсуждать. Вы там видите какую-то недогматичную аксиому? О всемогуществе Бога и истории Люцифера всем известно, я же это не выдумала. Или вы видите ошибку в рассуждении, неправильный вывод?
...Или скорее всего вам надоела эта тема. Я обожаю логику и догматику, но это не значит, что можно ко всем приставать со своими силлогизмами.

Догмат о чистилище чисто католический, а следовательно не канонический.
В нашем случае это значит, что идейной интервенции нужно и можно противостоять.

[Вук Задунайский]

На аналогичный вопрос о Дракуле вы же дали очень решительный ответ - методы правильные, цель достигнута благодаря этим методам.

Так это и есть тот самый частный случай

На мой взгляд, методы в обоих случаях одни и те же, цель достигнута вопреки этим методам. А вы в чем вы видите разницу?

Вопрос, конечно, интересный... Вот сейчас идет большой спор в обществе - благодаря или вопреки Сталину Россия победила в Великой Отечественной. И до сих пор не могут прийти к сколько-нибудь обоснованным выводам. Но это в общем недавно было - по историческим меркам. Что уж тогда про Дракулу и аналогичных деятелей говорить? У меня вот сложилось мнение, что благодаря. И доказательства есть. Но есть мнение, что зря он так - и там тоже есть аргументы. Вообще, оценка эффективности - это один из сложнейших разделов теории управления, это я как краевед говорю

Это рассуждение о черной магии я писала. Все недостатки изложения уже второй день готова сколько угодно обсуждать. Вы там видите какую-то недогматичную аксиому? О всемогуществе Бога и истории Люцифера всем известно, я же это не выдумала. Или вы видите ошибку в рассуждении, неправильный вывод?

Я к церковным догматам весьма сдержанно отношусь. Как и ко всяким прочим, кстати. Большинство догматов относительно и все нуждаются в доказательства. Стратегия "Верую ибо абсурдно" меня как-то на 100 % не устраивает.

...Или скорее всего вам надоела эта тема. Я обожаю логику и догматику, но это не значит, что можно ко всем приставать со своими силлогизмами.

Разумеется, мы с Вами мыслим разными категориями. Но странно было бы, если бы это было наоборот

Догмат о чистилище чисто католический, а следовательно не канонический.

Я не католик, но мне он нравится.

[ninaofterdingen]

Что уж тогда про Дракулу и аналогичных деятелей говорить? У меня вот сложилось мнение, что благодаря. И доказательства есть

- Есть доказательства, что благодаря черной магии? И вас лично это убеждает? Поделитесь, битте.

Я к церковным догматам весьма сдержанно отношусь. Как и ко всяким прочим, кстати. Большинство догматов относительно и все нуждаются в доказательства.

- Я же вас не прошу не сходя с места в них уверовать. Мы просто рассуждаем, умозрительно - какие будут следствия, если принять некоторые посылки. В Абвениев и Ракана вы ведь тоже не верите, но о гибели Надора наверно можете рассуждать?