Окделл: эгоизм и инфантильность

[ninaofterdingen]

Обвинения Окделла в эгоизме не совсем правомерны. Они опровергаются тем, что Дик нелицемерно рискует жизнью ради своих идеалов, ради Катарины и ради Альдо. Эгоизм предполагает некоторую долю расчетливости и не сводится просто к желанию покрасоваться на дорогой лошади в день коронации. Поведение Окделла гораздо лучше описывается словом инфантильность.

Некоторой инфантильности у Дика не отрицает даже автор самой доброй и позитивной альтернативной версии Terence Fletcher ("Своими глазами"): когда Марсель видит Окделла в Фельпе, он не сразу узнает Ричарда в этом повзрослевшем на несколько лет молодом человеке. Однако объяснение этой вроде бы инфантильности даётся неправильное.

Дело в том, что европейская культура, носителем которой является Окделл, в целом "не доросла" до русской, "не повзрослела" по сравнению с нами. Отсюда этот эффект неистребимого ребячества при сопоставлении. Сходным образом сами европейцы в Новом Свете воспринимали индейцев, которые отдавали им золото в обмен на бусы. Европейцы видели в этом проявление глупости и инфантильности, дикари для них - большие глупые дети. Однако мы же понимаем, что в рамках своих представлений, в своей культуре это были взрослые состоявшиеся люди, зачастую более умные и социально ответственные, чем колонизаторы в своей. В таких случаях как правило вожди племен встречались с бродягами-маргиналами, моряками, разорившимися крестьянами, то есть ранги сторон несопоставимы. Причины успеха европейцев и неудач индейцев в том, что несравнимы сами культуры, носителями которых они были.

Теперь вы видите, дорогая Llem, почему тут нельзя ограничиться одними только психологическими особенностями, чертами характера и детскими травмами. Европейская культура Нового времени на фоне культуры имперской выглядит именно так, как Окделл рядом с Алвой - избалованным эгоистичным ребенком. Даже лучшим своим представителям Европа не может дать большего, увы.

@темы: империя, ОЭ, Окделл

Comments

[Llem]

Понимаете, я просто считаю:
а) что не вполне корректно сравнивать историю Кэртианы и историю Земли вообще, как раз по той самой пресловутой причине, что Кэртиана - не Земля. Серьезно, в фейтезийном произведении история может развиваться по совершенно другой внутренней логике, нежели история реальная. Ну и потом, если уж сравнивать, то Талиг по географическому положению, титулам и прочим признакам выходит как раз таки той самой Европой.
б) что ссылка на культурные различия европейцев и имперцев (даже не принимая во внимание пункт а) не совсем корректен, потому что если бы в мире Кэртианы подобные различия имели место, то носителем культурных ценностей европейцев (если принимать за истину, что Талиг - это империя) был бы не один-единственный Дик Окделл. Он живет в империи, среди людей-имперцев, общается с ними - откуда бы у него взялись европейские ценности? Ок, допустим, в семье так было. Но в семье-то с чего? Ведь все они уже много поколений живут в империи Олларов, откуда бы у них европейские ценности? Это что у них, форма внутренней эмиграции?..

[ninaofterdingen]

По первому пункту вы совершенно правы, Кэртиана не Земля, но автор-то землянин и русский, соответствующие ментальные структуры всё равно проявляются в тексте, в характеристиках, в ценностях, в сюжете. О них я и говорю.
Талиг по титулам и географии очевидно и задумывался как Европа, и это внешнее сходство многих и привлекает, а многих и сбивает с толку. Но независимо от этой внешней оболочки у автора получилось по сути описать Империю. Большинство героев мыслят и действуют как имперцы, даже слабохарактерный Фердинанд, что уж говорить о таких невозможных в Европе персонажах как Вальдес или Лионель.

носителем культурных ценностей европейцев (если принимать за истину, что Талиг - это империя) был бы не один-единственный Дик Окделл.

- это тоже совершенно верно, потому я и предлагаю смотреть на эту книгу в некоторой степени как на аллегорию, роман идей. Автор не прописывает, как сформировалось то или иное мировоззрение, он сталкивает носителей разных взглядов и показывает, что получится.
Кроме того, Дик же и в романе не один такой. Люди Чести хоть сейчас и в издыхающем состоянии, но когда-то были сильны и владели Талигом. Перспективно рассмотреть Альдо как носителя европейских ценностей. И даже аллегорически там получится очень даже неплохо...

[ninaofterdingen]

Ведь все они уже много поколений живут в империи Олларов, откуда бы у них европейские ценности? Это что у них, форма внутренней эмиграции?..

- Откуда берутся люди с такими ценностями в России это отдельный вопрос, ну а в Талиге - остатки прошлого. Чувство принадлежности к избранным - величайший соблазн, от которого непросто отказаться.

[Llem]

уж говорить о таких невозможных в Европе персонажах как Вальдес или Лионель.

А чем Вальдес так невозможен?.. Имхо, там даже аллюзия проскакивает с Френсисом Дрейком и/или Уолтером Рэйли. Не под копирку, но все же.

Автор не прописывает, как сформировалось то или иное мировоззрение, он сталкивает носителей разных взглядов и показывает, что получится.

Ммм, на мой взгляд, если автор так и делает - то ненамеренно. Потому что изначально-то задумывалось, кмк, совершенно другое. А когда автор делает одно - а получается другое, это недочет автора.

Кроме того, Дик же и в романе не один такой. Люди Чести хоть сейчас и в издыхающем состоянии, но когда-то были сильны и владели Талигом.

Ну и кто еще ведет себя так же глупо, как Дик? Все остальные люди чести прекрасно встроились в систему и не отсвечивают. И той самой инфантильности, которую вы считаете "европейскостью" мировоззрения, у них нет.

Перспективно рассмотреть Альдо как носителя европейских ценностей.

Имхо, у Альдо совершенно иной случай. Но он все равно ведет себя иначе, чем Дик.

Откуда берутся люди с такими ценностями в России это отдельный вопрос, ну а в Талиге - остатки прошлого.

С момента падения династии Раканов прошло уже овердофига лет. Это все равно как если бы в России задирали нос те, кто при Рюриковичах еще был где-то у власти.

А в общем и целом, я просто немного не понимаю, почему вы стремитесь вещи, которые с полпинка объясняются психологией, объяснить гораздо сложнее без психологии. Тут, кмк, по принципу бритвы Оккама - не надо делать простое сложным.

[ninaofterdingen]

А чем Вальдес так невозможен?

- Вальдес невозможен тем же, чем и Лионель - тем, что он защищает Талиг. В Европе Вальдес был бы полу-испанец, полу-немец, который защищает от вторжения Европу как целое. В Европе такое если было, то за границами исторической памяти. Европейцы если объединяются, забыв про свои распри, то для нападения, а не для защиты. Последние 500 лет они все вместе защищают Европу то под Полтавой, то под Москвой, то вообще под Сталинградом. Намеки на Дрейка если есть, то они не касаются сути.

Ммм, на мой взгляд, если автор так и делает - то ненамеренно. Потому что изначально-то задумывалось, кмк, совершенно другое. А когда автор делает одно - а получается другое, это недочет автора.

- И опять вы совершенно правы, но при этом может получиться, как в данном случае, очень интересная вещь.

Ну и кто еще ведет себя так же глупо, как Дик?

- европейский тип довольно разнообразен.

Ну и кто еще ведет себя так же глупо, как Дик? Все остальные люди чести прекрасно встроились в систему и не отсвечивают. И той самой инфантильности, которую вы считаете "европейскостью" мировоззрения, у них нет.

- европейские типы тоже разнообразны, как и имперские. Тот же Вальдес не очень похож на Фердинанда или Лионеля, а Дик не очень похож на Штанцлера, но общие определяющие мировоззренческие моменты у них есть.

А напишите про случай Альдо, как вы его видите?

С момента падения династии Раканов прошло уже овердофига лет. Это все равно как если бы в России задирали нос те, кто при Рюриковичах еще был где-то у власти.

- Да. Потому я и предлагаю не очень фиксироваться на вопросах формирования этого мировоззрения в Кэртиане. Нас это взаимодействие идей интересует, потому что в нашей реальности эти взгляды активно подпитываются извне, потому и конфликт их с нашими, с имперскими, очень важен.

[ninaofterdingen]

А в общем и целом, я просто немного не понимаю, почему вы стремитесь вещи, которые с полпинка объясняются психологией, объяснить гораздо сложнее без психологии. Тут, кмк, по принципу бритвы Оккама - не надо делать простое сложным.

- Это ужасно философский вопрос. Если кратко, я считаю, что первичен не индивид, а общность, и все вопросы намеренно толкую в этом ключе. То есть с моей точки зрения усложнение и навороты это именно психологизм и чувства, а базовое, простое и очевидное - культура, народная память и так далее.

[.:Eirin:.]

Дело в том, что европейская культура, носителем которой является Окделл, в целом "не доросла" до русской, "не повзрослела" по сравнению с нами.

Какие параметры вы считаете показателями "взрослости"?

[Вук Задунайский]

Дело в том, что европейская культура, носителем которой является Окделл, в целом "не доросла" до русской, "не повзрослела" по сравнению с нами.

А вот тоже не соглашусь Сравнивать разные цивилизационные парадишмы вообще крайне сложно. А уж по "психологическому возрасту"... Мне кажется, Европа если и впала в детство, то это уже скорее что-то старческое...

[ninaofterdingen]

.:Eirin:., ответственность в первую очередь, за себя и за других. А вы?

[.:Eirin:.]

ответственность в первую очередь, за себя и за других. А вы?

Для человека я с вами соглашусь, а так же способность к милосердию и сосраданию. Но я имела ввиду взрослость в контексте цивилизации. Что вы под ней понимаете?

[ninaofterdingen]

Вук Задунайский, мы же не ищем легких путей. Сложно, но можно, а раз нужно, то и должно.
Вы в исторической Европе времен традиционного колониализма последних веков видите что-то "взрослое" по сравнению с Россией? Что именно?

[Гость]

Вы в исторической Европе времен традиционного колониализма

Почему возник этот самый калониализм в Европе, но не возник в России? Да потому что России это было не нужно. Ее терретория и природные богатства удовлетворяли потребностям, и, положа руку на сердце, кормят ее и теперь, а вот во Франции и Англии потребности не могли быть удовлетворены ресурсами, которые у них были за счет меньшей терретории и меньшего количества этих самых природных богатств. Они бы не смогли жить в фактической изоляции вплоть до Петра Первого (18 век, ага). Взрослость тут вообще не при чем.

[ninaofterdingen]

Уважаемый Гость, это очень распространенная ошибка. У Франции был шанс получить территории и природные богатства, которые бы её кормили и удовлетворяли бы все её потребности. Это было при Карле Великом, когда франки захватили почти всю Европу. Почему эта Европа не осталась единой и не кормит себя до сих пор?
Простые ответы на такие вопросы это не ответы, а видимость. Вообще, объяснять историю из географии это порочный путь. Привлекательный конечно, но бессмысленный.

[Вук Задунайский]

Вы в исторической Европе времен традиционного колониализма последних веков видите что-то "взрослое" по сравнению с Россией? Что именно?

Если применять уже использованную мной возрастную аналогию, то это такая старческая привычка тащить в норку все, что под руку попадется: ежли хорошее, то человек становится престарелым скупердяем (как у Пушкина), если нет - просто коллекционером хлама...

[ninaofterdingen]

.:Eirin:., эквивалент для цивилизации - способность создать империю.

[ninaofterdingen]

Вук Задунайский, нет, я же спрашиваю о молодой Европе, молодой и энергичной. Когда по-вашему было это время и что там было более "взрослого" по сравнению с Россией?