Альтернативная реальность

[ninaofterdingen]

Представим невозможное: описанная в предыдущем посте ситуация домонгольской Руси законсервирована на тысячу лет. Луки сменяются мушкетами, мушкеты - пулемётам, пулемёты - автоматами, но каждые сто лет владимирцы штурмуют Киев, киевляне осаждают Смоленск, рязанцы сжигают Тверь, черниговцы идут на Новгород и конца этому не видно.

Что бы вы ответили человеку, который бы сказал: ну ведь все эти люди патриоты! каждый из них очень любит свою родину! они верны, преданны, отважны, искрении, они борются за свою землю!

Кто может внятно озвучить претензию, если у вас есть претензии к этой позиции?

@темы: для Elarique

Comments

[Тень Шторма]

Я бы сказала так: простых ополченцев эта война за*бала уже по самое немогу, для профессиональной армии эти походы на соседей - хлеб, а князьям это надо потому что хочецца власти и побольше. О патриотизме тут речи не идет даже. Разве что у обороняющихся, да и то у тех, кому, допустим, данный конкретный князь принципиален.

А вот когда враг чужой веры, порядков, обычаев и т.п. - вот тогда патриотизм включится по-настоящему. За свое люди очень цепляются.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, очень хорошо. Врагов другой веры в этом раскладе нет, разве что на вторых ролях. Вы считаете, что в данном случае так проявляемую любовь к своей малой родине патриотизмом считать нельзя? Я тоже так думаю.
Посмотрите следующий пост, там тоже есть вопрос, который, надеюсь, не покажется вам праздным.

[Elarique]

ninaofterdingen, *задумчиво* а ведь у нас есть пример того, как куча "маленьких" государств борется друг с другом уже какую тысячу лет. И в каждой есть подлецы и патриоты... Все зависит от того, что вкладывать в понятие "Родина" и насколько оно велико...
Раз уж дневник прежде всего об ОЭ, вот взять Манриков. Они патриоты Талига? Нет. Почему? Потому что стараются ради интересов не Талига, а ради своей семьи, может ради своего красного Манрика, на мануфактурах рабочим может житься очень даже хорошо и сытно, Манрики будут заботиться о своих муравьях. Но патриотами Талига они не будут. Ибо плевать они хотели на этот Талиг, если он потребует от них отказаться от личных интересов.
Является ли патриотом Лионель? Является. Почему? Потому что ради интересов Талига он готов отдать все, вплоть до жизни. Империя превыше всего. Интересы общего выше интересов частного. Собственно, если идти дальше, патриотом Кэртианы будет являться тот, кто поставит интересы Кэртианы выше интересов Талига\Гайифы\Дриксен. Но останется ли он патриотом своей страны, если в списке приоритетов она будет идти сразу после планеты? А является ли Лионель патриотом своей семьи при этом?

[ninaofterdingen]

Я бы не хотела прямо сейчас касаться ОЭ, потому что это немного другая модель, мы так легко запутаемся. Но в целом ваш пример подходит.

О Кэртиане не будем сейчас, я оставляю это на потом. Но не забуду, обещаю.

[Elarique]

ninaofterdingen, я лишь имею ввиду то, что общее важнее частного. Сначала идет общий интерес (страна, к примеру), потом уровень ниже - город, еще ниже - семья - еще ниже - сам человек. И самый высокий уровень, ради которого человек готов пожертвовать более низкими и будет определять его патриотизм. При этом, конечно, жертвовать более высокими интересами ( интересы России) ради интересов более низких (Новгород\Киев) назвать патриотизмом России никак нельзя.
Ну и последнее, если следование высоким интересам является следствием интересов более низких (если мы сейчас не обьединимся против сильного врага, нас всех съедят по одиночке, а, значит и мой Киев съедят, значит, ради Киева я должен обьединиться с соседними княжествами) то патриотизм определяется более низким понятием (в нашем случае это Киев)

[Тень Шторма]

Elarique, но общие и частные интересы не всегда противоречат. Если бьешь фашистов за Россию, ты не жертвуешь интересами Москвы и Арбата

[Elarique]

Тень Шторма, конечно. Но если один пожертвует интересами Арбата ради интересов страны, а второй - интересами страны ради интересов Арбата, то кто будет первый, а кто второй?
К счастью, нам не каждый день приходится выбирать, спасать руку или человека. Чаще всего человек от руки неотделим, и это не может не радовать.
С другой стороны, когда рука решает, что сможет прожить без человека, вряд ли получится что-то хорошее.

[ninaofterdingen]

Elarique, для дальнейшего мне нужны разные названия для вот этой любви в Киевщине и любви к России. Всё-таки в нашей культуре традиционно патриотизмом называется именно второе. Первое идёт как любовь к своему краю, если оно не противоречит любви к России и даже не знаю как назвать, сепаратизм вон предлагали, если противоречит.

Если вам эти названия не подходят, предложите другие и будем их держаться.

[Elarique]

ninaofterdingen, вполне устраивают. Спорить о терминологии я не люблю. =)

[ninaofterdingen]

Хорошо. Тогда пошли дальше, к человеку, которому дарят салфетку

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, любовь к своему краю традиционно считается любовью к малой родине и входит в понятие патриотизм, если не противоречит интересам России. Сепаратизм - только если противоречит.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, так вы согласны, что патриотизм больше любви к малой родине. Очень хорошо.

[Тень Шторма]

О Создатель, у меня такое ощущение, что мы вообще о разных вещах говорим. И вообще я запуталась.

ninaofterdingen, давайте так. Патриотизм - это любовь к родине. Любой. Малой, большой - неважно. Но он, как правило, развивается только в условиях соперничества и на хотя бы относительно суверенной территории при надлежащем его(патриотизма) формировании. Мы в детстве улицами не воевали, поэтому патриотических чувств к улице я не питаю. А вот соперничество между субъектами РФ определенное есть, поэтому свою республику я люблю и готова стоять за её интересы и суверенитет.

Но в условиях наших киевских русичей разговор совсем другой. У них нет большой родины, соответственно, патриотизма, аналогичного нашей любви к России, нет. Что же касается отношения к родному княжеству... Если постоянно ведется война, стоит предполагать, что у них и границ-то четких нет. То есть какая-то часть простых людей вообще толком не знает, где живет. А если она ещё и устала от войн, то им на это вообще наплевать. Армия воют за деньги, у них весь интерес в князе. Князю важна собственная власть.

Безусловно, есть процент людей, у которых патриотизм (по отношению к княжеству) более-менее сформирован в силу может, личностных качеств или обстоятельств сложившихся. Князь может мечтать о сильной земле и из вполне благородных побуждений, а не только из корысти, дружинник и крестьянин тоже вполне могут иметь причины для любви к земле чуть дальше своей общины. Но их немного совсем, так как оснований к формированию патриотизма толком и нет. Территория все время меняет границы, соперничества, хоть войны и ведутся, толком нет, потому что у обывателя нет причин воевать с единоверцем-соседом-русичем, да и не мыслит он такими категориями вообще, ему поле надо пахать и засеивать, а уж идеологической проработкой явно никто не занимается. Какие-то зачатки патриотизма, безусловно есть, но патриотизма в современном понимании нет. Ещё время не пришло для него.

[ninaofterdingen]

Давайте про русичей, давайте не распыляться.

У них нет большой родины, соответственно, патриотизма, аналогичного нашей любви к России, нет.

- у них она была и они ее потеряли. Автор "Слова..." эту любовь к Руси ярко проявляет и выражает художественно. То что эта поэма сохранилась и то, что позже объединение произошло, показывает, что он в своей любви к Руси был не одинок. То есть большой России не было, а любовь к ней реально была.

В нашей удельной Руси я не считаю патриотизмом даже самую сильную и искреннюю любовь к своему княжеству, а только любовь к Руси как целому.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, раз потеряли, значит, любви особой тоже не было. А то, что объединение позже произошло есть исключительно заслуга татаро-монголов и князей, способных осуществить объединение.

То есть большой России не было, а любовь к ней реально была.

Ага. То-то Тверь с Москвой насмерть грызлись, аж Узбек-хана пришлось привлекать для усмирения. Новгород со Псковым еле прижали, а то они и в Европу бы убегли.

В нашей удельной Руси я не считаю патриотизмом даже самую сильную и искреннюю любовь к своему княжеству, а только любовь к Руси как целому.

А почему?

[ninaofterdingen]

Тень Шторма,

А то, что объединение позже произошло есть исключительно заслуга татаро-монголов и князей, способных осуществить объединение.

- Князья, способные осуществить объединение это оборотная сторона княжеств, желающих объединиться. Если народы не хотят объединяться, то и князья, желающие это сделать, не появятся.

Ага. То-то Тверь с Москвой насмерть грызлись, аж Узбек-хана пришлось привлекать для усмирения. Новгород со Псковым еле прижали, а то они и в Европу бы убегли.

- С тех пор вот уже 5-6 веков никто Москва не осаждает Тверь и никто никуда не бегает. Если бы хотели, времени было достаточно.
Что-то изменилось тогда.

А почему?

- Потому что единая Русь реальна. Любовь к единой Руси не совпадает с любовью к своей Черниговщине. Это должно быть отражено терминологически. Раз мы договорились называть патриотизмом любовь к большой России, любовь к малой родине в лучшем случае составная часть патриотизма, но не весь он целиком.

[Тень Шторма]

Если народы не хотят объединяться, то и князья, желающие это сделать, не появятся.

ninaofterdingen, татары пришли и народ захотел. Потому что лучше объединиться, чем поодиночке жрать будут. И то, заметьте, двести лет понадобилось.

С тех пор вот уже 5-6 веков никто Москва не осаждает Тверь и никто никуда не бегает. Если бы хотели, времени было достаточно. Что-то изменилось тогда.

Условия изменились. Сепаратизм стал наказываться. Порой предварительно.

Потому что единая Русь реальна.

Вот увы. Не реальна, ибо уже распалась.

Любовь к единой Руси не совпадает с любовью к своей Черниговщине.

Первое время. Если уж мы возьмем за данность, что патриотизм был (хотя я уверена, что его нет и не было, и я привела свои аргументы), он продержится до тех пор, пока Чернигов не привыкнет к своей самостоятельности. Потом уже будет любовь к земле Черниговской и проекту Великой Черниговской Руси, которая соединит вновь все территории бывшей Руси Киевской и станет править во веки веков.

И вообще, будь патриотизм, Иван Грозный бояр бы не гонял. Но его не было. Ни в нашей Руси, ни в вашей Руси АУшной.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма,

татары пришли и народ захотел

И то, заметьте, двести лет понадобилось

- Я заметила. Я считаю (и не я одна), что эти двести лет ушли на формирование нового народа, не русичей, а русских. Татарам покорился один народ, а на Куликово поле вышел другой. Те русичи, которые грызлись двести лет, не объединились и перед лицом ужасного нашествия, сдались все поодиночке.

Условия изменились. Сепаратизм стал наказываться. Порой предварительно.

- Почему вы считаете, что это противоречит моему мнению? Или вы так не считаете?

Вот увы. Не реальна, ибо уже распалась.

- Она реальна в идеальном пространстве, то есть может влиять на поведение людей.

Первое время. Если уж мы возьмем за данность, что патриотизм был (хотя я уверена, что его нет и не было, и я привела свои аргументы), он продержится до тех пор, пока Чернигов не привыкнет к своей самостоятельности. Потом уже будет любовь к земле Черниговской и проекту Великой Черниговской Руси, которая соединит вновь все территории бывшей Руси Киевской и станет править во веки веков.

- Хорошее описание моей АУшной реальности. Как вы считаете, единственно возможный вариант. Почему по-вашему он не сработал в нашей истории? До нашествия монголов Чернигов был независим двести лет, в составе Орды еще двести лет - не привыкли за четыреста лет к самостоятельности?

[Тень Шторма]

Я считаю (и не я одна), что эти двести лет ушли на формирование нового народа, не русичей, а русских.

ninaofterdingen, можно сказать и так. Из двух зол меньшее выбирают, и перед лицом сильного врага пришлось объединиться.

Почему вы считаете, что это противоречит моему мнению?

Какому именно?

Она реальна в идеальном пространстве, то есть может влиять на поведение людей.

Абсолютно упругий сферический конь в вакууме.

Хорошее описание моей АУшной реальности. Как вы считаете, единственно возможный вариант. Почему по-вашему он не сработал в нашей истории?

Вообще-то он сработал и стал называться Московской Русью, а впоследствие - Россией.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма,

Из двух зол меньшее выбирают, и перед лицом сильного врага пришлось объединиться.

- Нет. Перед лицом сильного врага никто не стал объединяться, все сдались по одиночке. А через двести лет, когда прежние бои были так далеки, как от нас ныне Наполеон, вдруг произошло объединение. Это не перед лицом сильного врага, это что-то другое.

Вообще-то он сработал и стал называться Московской Русью, а впоследствии - Россией.

- Он не сработал. Я так и знала, что этот пост пригодится
ninaofterdingen.diary.ru/p187104889.htm

[Тень Шторма]

- Нет. Перед лицом сильного врага никто не стал объединяться, все сдались по одиночке

ninaofterdingen, потому что не смогли объединиться сразу. Осознание пришло после многих лет унижений, грабежей, да и упадок Орды сыграл свою роль.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, а вы Льва Гумилёва не любите пока, да? Может, в планах у вас стоит почитать? Я бы подождала до того времени с продолжением разговора.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, да я как-то больше по Соловьеву с Ключевским. А что не так?

[ninaofterdingen]

Для нашей темы они ничего не дают, увы. Взгляд изнутри и внутрь. Это важно, но не в нашем случае.
У Гумилева же есть сравнение цивилизаций, их контакт, конфликт, и всё с примерами. Поэзия историсофии, чудесная книжка.

С другой стороны, вы могли читать по цивилизационному подходу что-нибудь другое, мы могли бы от этого отталкиваться. Есть что-то такое?