Следующий виток альтернативной истории

[ninaofterdingen]

Продолжаем жить в альтернативной домонгольской реальности.

За тысячу лет уж конечно ситуация не раз менялась. То Чернигов совершенно покорил Киев, то Киев через сто лет освободился и завоевал Чернигов. Владимир усилился настолько, что завоевал два-три соседних княжества и удерживает их не одно поколение. Новгород отхватил себе Полоцк и Смоленск, выстроил серьёзную защиту против южных княжеств и стал расти на север - присоединил Биармию, лопарей, ещё какие-то финские племена.

Ясное дело, равновесие это очень шаткое - каждое княжество, воспламеняемое своим местным "патриотизмом", спит и видит, как бы свергнуть власть ненавистного соседа, а если само ещё не завоёвано, то плетёт дипломатические интриги против того, кто усилился в данный момент и помогает войсками его противникам. В этой борьбе, как и тысячу лет назад, они не гнушаются приводить половцев на Русь, то есть обращаются за помощью к иноверцам и исконным врагам своей уже совсем призрачной общей Родины.

При всём при том эти княжества не забыли, что когда-то составляли одну страну. На словах они чрезвычайно почитают Киевскую Русь, каждый возводит свой род к Владимиру Красно Солнышко, строит свою столицу по образцу Киева, называет свою личную охрану "Богатыри Киевские" и придумывает орден Ильи Муромца. И каждое княжество, когда ему удаётся прижать соседей, громко и на весь мир кричит, что вот оно-то теперь и есть настоящая и натуральная Киевская Русь.

Владимирские историки учат, что хотя они и не объединили все княжества, зато те территории, которые у них есть теперь, точно такие же по размеру. Новгородские идеологи пишут, что хотя они и не объединили все княжества, зато они завоевали много новых земель и явили силу русского оружия ранее неведомым племенам. Все они вместе пишут, что обстоятельства изменились и времена изменились, но в новых условиях именно их господин и есть настоящий князь всея Руси.

Снова вопрос: насколько правомерны и адекватны эти претензии?

@темы: для Elarique

Comments

[Тень Шторма]

Снова вопрос: насколько правомерны и адекватны эти претензии?

Вполне правомерны. Кто сильный - тот и прав. Кто победил - тот и прав.

Грешно так говорить, но если бы те, кто предавал СССР во время ВОВ, реально смогли осуществить задуманное - снести СССР силами Третьего Рейха, после чего успешно послать его подальше и восстановить Российскую Империю - они тоже были бы правы.

[ninaofterdingen]

Вполне правомерны. Кто сильный - тот и прав. Кто победил - тот и прав.

- Спасибо за мнение.

Из условий задачи должно быть ясно, что военной силой вот такими методами ни одно княжество никогда не объединит все остальные. Захватить пару-тройку соседей - вполне хватает ресурсов, но все вместе - никогда, не удержит. Как вы смотрите на эту перспективу? Не получается, и ладно? Не стоит забивать голову несбыточными мечтами, продолжаем и дальше штурмовать Владимир и осаждать Смоленск? Как же ваши собственные слова, что простым людям надоело платить кровью за честолюбие князей? Что же, у них нет никакой надежды, что это прекратится?

[Elarique]

ninaofterdingen, вопрос то все разрастается. Так почему вообще объединились страны, почему создавались империи. Пока каждый не захочет войти в симбиоз с остальными - максимум, что будет - это подавление сильным слабого, при малейшем ослаблении тирана захваченые колонии освободятся или попытаются. Соответственно, если вы собираетесь построить страну на праве сильного, без учета интересов каждой части, то и силы должно быть огого сколько, а в нашей альтернативке мы этого не наблюдаем, соответственно все разговоры о великой Руси, которая была бы, но бедненькому Смоленску\Киеву\Новгороду плохие Киевы\Новгороды\Смоленски помешали - пустой треп и внутренний пиар и оправдание неудач.

[Тень Шторма]

Захватить пару-тройку соседей - вполне хватает ресурсов, но все вместе - никогда, не удержит.

Так не бывает. Не получается сейчас - получится потом, когда княжество захватит пару-тройку соседей и окрепнет. Не войной - так дипломатией. Слабые княжества, лежащие поблизости, быстро поймут, что лучше по-хорошему под нас лечь, чем к ним с мечом придут. При сильных лидерах можно в короткие сроки сделать сильное государство. Вон как Иван Калита и его ближайшие родственники собрали княжества, а Иван Третий и Иван Грозный их сплавили в единое государство.

Как же ваши собственные слова, что простым людям надоело платить кровью за честолюбие князей? Что же, у них нет никакой надежды, что это прекратится?

А кто их спрашивает, простых людей?
Надежда есть. На князя. Он захватит соседа и даст своим княжествам отдых. Если не дурак.

Elarique, интересы каждой части исчезают вместе с её правителями. У нас удельная Русь, интерес княжества есть интерес князя.

[Elarique]

Тень Шторма, в таком случае не было бы сепаратизма.

[Тень Шторма]

Elarique, почему?

А, ну да, я бояр забыла... Основной источник смуты в отдельных княжествах обычно они. Главные носители превалирующих частных интересов.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма,

Так не бывает.

- в нашей реальности так было триста лет - срок немалый. Некоторые народы вообще столько не существовали. Далее, вы говорите о Калите, который остался в нашем мире. В том мире все те факторы, которые не позволяли удельным князьям объединиться за триста лет, никуда не делись, а только усилились, а новые, которые сделали возможным успех Калиты, не появились. Нет в этом мире ни Ивана Великого, ни Ивана Грозного, вы не можете на них ссылаться, у этих княжеств есть только прошлое единство.

Вернемся к вопросу поста: вы считаете, что нужно продолжать войну до победного конца. Прекрасно. А на данном этапе, пока война не завершена и объединения не произошло, по праву ли князь Черниговский называет себя новым Владимиром Красно Солнышко, князем вся Руси?

[Elarique]

ninaofterdingen, назваться князь может как ему угодно, но всея Русь в таком случае будет ограничиваться Черниговским княжеством.

[ninaofterdingen]

Elarique, другими словами, вы считаете эти претензии беспочвенными? Отлично. Потому что он не объединил Русь или по другой причине? Если он, например, покорил силой оружия какое-то соседнее дикое племя или несколько диких племён, это придаёт какой-то вес его претензиям?

[Elarique]

ninaofterdingen, полагаю, правитель может называть себя правителем лишь того, над чем имеет власть.А как это назвать - дело десятое.
(А вы как думали? Вот мой сосед имеет прекрасную молочную корову Машу, пока я ее не выкуплю, я не смогу назвать себя хозяином всея Маши. Зато я могу назвать свою полудохлую не дающую молока корову Машей, и тогда гордо всем рассказывать, что я обладатель Маши)

[ninaofterdingen]

Elarique, правильно. Но для всех этих народов память о единой Руси действительно важна. Это общая культура, общая религия, основание права и государственности. То есть они не могут так просто забыть о том единстве и удовлетвориться победами над дикарями. Все жители всех княжеств с радостью пойдут за настоящим князем всея Руси, который вернёт утраченное единство. Потому эти претензии возникают в каждом поколении и каждый правитель на самом деле понимает, что как бы пышно он себя ни назвал, пока он не объединил всю Русь, его титул - пустой звук.

Вы согласны или есть возражения?

[Elarique]

ninaofterdingen, ну хорошо, наши коровы названы в честь давно издохшей Маши.
А если бы народ хотел пойти и объединиться, уже бы пошел и обьединился. Не захотел - значит, не хочет или плохо хочет.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, а откуда возьмется настоящий князь? Приедет из половецких степей? В принципе вполне вариант, если он сам лично заинтересован в сильной Руси.

Настоящим князем будет тот, кто будет достаточно силен и грамотно накормит народ прелестными обещаниями о том, что именно он объединит все княжества в единую Русь, и воздаст каждому по заслугам и потребностям.

Хотя мне вообще не нравятся такие альтернативные условия, ибо в них что-то не так. То ли роль личности в истории не учитывается, то ли пассионарных всплесков не происходит, но что-то не так.

[ninaofterdingen]

Вы все правы, мне тоже не очень нравится. Я конкретно на эту тему сейчас отдельно напишу.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, пишите лучше большой пост, как четыре этих, но чтобы вместе все было. Иначе у нас за мелочами суть теряется.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, под большим постом будет идти пять дискуссий одновременно, я там запутаюсь. В каждом маленьком посте зафиксирован принципиальный и очень флеймогонный вопрос. Каждый такой вопрос надо прояснить, прежде чем идти дальше.

Вот тут вроде бы все согласны, что претензии на киевское наследство неадекватны, если княжество не объединило всех, всю Русь. Мы не обсуждаем сейчас, при каких условиях это возможно, фиксируем факт: настоящая Русь это только все княжества вместе, а не какая-то их часть. И очень важный для меня в этом плане аспект, на который никто не обратил внимания - подкрепляются ли эти претензии завоеванием других племен, никогда в Киевскую Русь не входивших? Я считаю, что ни в малой степени, а вы?

Когда это прояснилось, появился новый вопрос - влияют ли претензии на киевское наследие на реальную политику? Может, никто и не хочет никого объединять? Об этом я пишу отдельно.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, пишите сразу цельную концепцию, до конца. Все, что вы надумали. Я не вижу для себя далее смысла спорить по каждому пункту. Я посмотрю, к чему вы придете, к каким выводам, и от этого уже будем отталкиваться.

ПС: почему-то в вашем дневе у меня постоянно эта аватарка выпадает

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, пока вы напишете курсовую, цельная концепция уже будет готова и по частям.

Кроме того...Не надо бы этого писать занятому человеку, ну да ладно. Я ужасно предсказуема и всё время говорю одно и то же. Цельную концепцию я уже излагала в этом дневнике, в тройном посте о всеталигойском патриотизме. Там все разгадки на мои загадки.

ПС Значит, мирозданию так нужно. Пусть будет.

[Elarique]

ninaofterdingen, не влияет. Если вы захватите хоть всю Испанию, то императором России вы от этого не станете.

Когда это прояснилось, появился новый вопрос - влияют ли претензии на киевское наследие на реальную политику? Может, никто и не хочет никого объединять? Об этом я пишу отдельно.

Каждый хочет оказаться сверху, а не в равном положении. Естественно, сил подавить всех ни у кого не хватает. А наша Россия, как вы знаете, основана по другому принципу.

[ninaofterdingen]

не влияет. Если вы захватите хоть всю Испанию, то императором России вы от этого не станете.

- Очень хорошо.

Каждый хочет оказаться сверху, а не в равном положении. Естественно, сил подавить всех ни у кого не хватает. А наша Россия, как вы знаете, основана по другому принципу.

- я затеяла этот эксперимент для того, чтобы попытаться объяснить наши принципы людям, которые всю жизнь, веками, живут иначе и знают только свою раздробленную реальность. Можно ли до них это донести, опираясь на реалии и аналогии их мира?

[Elarique]

ninaofterdingen, а можно ли обьяснить двухмерному человеку, что есть трехмерное пространство? А вы можете представить четырехмерное пространство?
Только на словах и в теории.

[ninaofterdingen]

Ну что ж, мне нравится. Только бы вы и дальше не отступились от своих слов.

[Elarique]

ninaofterdingen, а к чему вообще спорить, если взгляды от этого не меняются? Или не добавляются новые? Или не осознается ошибочность старых?

[ninaofterdingen]

Нет-нет-нет, сейчас будет катарсис. Или я очень ошибаюсь, или нам всё-таки придётся вернуться назад и посмотреть под другим углом.

[Elarique]

ninaofterdingen, значит, нам откроется новая сторона вопроса. Прекрасно.

[ninaofterdingen]

Уже. Обновляйте.