Загадка

[ninaofterdingen]

Снова по альтернативной удельной Руси.

Итак, она существует в раздробленном виде уже несколько веков. На данный момент в ней выделилось несколько центров кристаллизации государственности - достаточно больших и сильных княжеств, которые давно уже победили тех слабых, кого могли победить, и столкнулись уже друг с другом. Они сохраняют несколько слабых княжеств как буферные зоны, не отбирая у них независимость. Дипломатическая грызня и мелкие пограничные стычки не прекращаются никогда, но на большую войну они решаются не так уж часто - раза два-три в столетие. Тогда начинается всеобщее кровавое побоище на несколько лет, после которого все откатываются в общем-то в прежние границы.

Те княжества, которые лежат на границе ареала, удельной Руси, ведут довольно активную экспансионистскую политику. Они покорили и присоединили несколько диких племен с их территориями и теперь по площади каждое их них сравнимо или больше, чем исходная, когда-то бывшая единая Русь.

Единственный, кому не досталось никаких дополнительных владений, это князь Киевский. Вот его соседи гнобят всегда с неизменным удовольствием. Против него объединяются легко и охотно, забыв о других делах. Стоит ему хоть чуть-чуть приподняться над средним уровнем, его дружно загоняют под лавку. Если он всего лишь начал переговоры с каким-нибудь слабым соседом или не дай бог поставил свой гарнизон в какой-то деревне, поднимается всеобщий гевалт - тирания, агрессия и экспансия, остановим и не дадим! Лет триста назад самые сильные на тот момент княжества объединились между собой и устроили совместный поход против князя Киевского. В том походе Киевщину сравняли с землёй, просто разрушили до тла, уничтожили совершенно. Потихоньку княжество восстанавливается, конечно, но все соседи не дают ему высунуться за свои границы, хоть и границы эти уже довольно ощутимо ужались. Неусиление Киева объявлено основой равновесия в удельной Руси.

Как вы думаете, почему они все так единодушно ненавидят именно Киевское княжество, а не какое-то другое?

@темы: для Elarique

Comments

[Elarique]

Обьективных причин не вижу. Должны были уже захватить.

[ninaofterdingen]

Я не совсем правильно сформулировала вопрос. Почему они все так единодушно ненавидят именно Киевское княжество, а не какое-то другое?

[Elarique]

Я не совсем правильно сформулировала вопрос. Почему они все так единодушно ненавидят именно Киевское княжество, а не какое-то другое?

Это у них следует спросить, что они так ненавидят и еще не захватили?

[ninaofterdingen]

Из условий задачи ясно и почему ненавидят и почему не захватили. Причина одна и та же.
Говорить ответ?

[Elarique]

ninaofterdingen, говорите. Мне не ясно.

[ninaofterdingen]

Княжество Киевское может быть сколь угодно слабым реально, но символически именно оно единственный законный претендент на главенство на Руси. Именно там настоящий Киев, настоящие Киевские Богатыри и вообще всё настоящее. Право за Киевом, как бы остальные ни хвастались. Завоюйте тысячу диких племен, постройте хоть сотню новых городов, наберите какую угодно огромную армию - а по закону вы всё равно вассалы Киевского князя.

Потому ему и не дают выглянуть за свои границы - за ним пойдут безоговорочно. Потому его и не уничтожают совсем - кто захватит Киев, тот получит и его символические права, а этого остальные соседи не могут допустить.

Как вам?

[Elarique]

ninaofterdingen, поделить ваш Киев на пять частей. Или обьявить князя киевского погрязшим в грехе. Еще можно обьявить, что настоящий Киев был в Новгороде. И прочие не менее абсурдные заявления, в которых смысла столько же, сколько в правах Киева на все остальное. В конце концов, обьявить Русь - Московской, а себя - Великим Князем Московским. Сразу появятся Русь Новгородская, Черниговская и далее. И ничего не изменится. Равновесие сил то такое же.

[ninaofterdingen]

Как печально, что вы так недооцениваете символический момент. Ведь никогда же так не делалось в реальности, заметьте.

О символической передаче власти легенды сочиняются, это центральный мотив в народной мифологии. О переносе столицы из Рима в Константинополь и поэмы и трактаты писали. Да, Рим погряз в грехе и настоящий Рим теперь в городе Константина, но ещё тогда, когда Рим был тем самым могучим Римом - и приметы предвещали, и видения предсказывали, так что всё теперь совершенно законно. Мы унаследовали не пороки Рима, а его величайшие достоинства.

Легитимность власти обосновывается символически, а не грубой силой и тем более не выгодой.

[Elarique]

ninaofterdingen, только из-за символичности никто еще власть не отдал. Все делают кровью, железом и деньгами, а потом подводят красивые легенды.

[ninaofterdingen]

Давайте еще раз рассмотрим нашу ситуацию. Княжество Киевское лежит не на границе ареала, окружено более сильными соседями, то есть дикие варвары к нему не пробьются никак. Если уничтожать вечный город, то самим, своими руками. Вы полагаете, что символические и репутационные потери от такого поступка будут настолько малы, что ими можно пренебречь? Что тот денежный эквивалент, который можно получить, просто разграбив Киевское княжество, эти потери перекроет с лихвой? И вы бы с легким сердцем согласились отдать своему ненавистному соседу древний Киев, пусть даже в полуразрушенном состоянии?

[Elarique]

ninaofterdingen, а мне есть резон его вообще разрушать?
Полагаю, если есть реальная выгода от владения сиим княжеством, должна быть очередная драка (нам ведь не в первой), по итогам которой это княжество и будет разделено и присоединено к соседям.

[ninaofterdingen]

Полагаю, если есть реальная выгода от владения сиим княжеством, должна быть очередная драка (нам ведь не в первой), по итогам которой это княжество и будет разделено и присоединено к соседям.

- Статус кво уже установлено. Центры кристаллизации одинаково сильны. Драка будет бесконечной.

Ну как можно разделить княжество? Всё равно Киев достанется кому-то одному, и этот один сразу станет сильнее прочих. Чтобы не допустить этого и не втягиваться в новую драку, легче оставить Киевское княжество существовать независимым, но ослабленным. И усиливаться ему не давать, и соседям его не уступать. Все в одном положении, никому не обидно.

[Elarique]

Статус кво уже установлено. Центры кристаллизации одинаково сильны. Драка будет бесконечной.

Драка не может быть бесконечной. А переделы мира периодически случаются.

Ну как можно разделить княжество? Всё равно Киев достанется кому-то одному, и этот один сразу станет сильнее прочих. Чтобы не допустить этого и не втягиваться в новую драку, легче оставить Киевское княжество существовать независимым, но ослабленным. И усиливаться ему не давать, и соседям его не уступать. Все в одном положении, никому не обидно.

Ну так в том то и дело. Кому достанется, тот и молодец.

[ninaofterdingen]

Драка не может быть бесконечной.

- Наша драка длится несколько веков. Так и драка за Киев будет такой же и той же самой. Кто бы ни захватил Киев, это будет временно - соседи не стерпят такого и бросятся отбирать. Не согласны?

[Elarique]

Наша драка длится несколько веков. Так и драка за Киев будет такой же и той же самой. Кто бы ни захватил Киев, это будет временно - соседи не стерпят такого и бросятся отбирать. Не согласны?

И в чем разница? Что так дерутся, что так.

[ninaofterdingen]

Подытожим. Я говорю, что Киевское княжество выступает как знамя - кто его захватил, тот и победил. И если у кого--то нет возможности захватить знамя самому, но есть возможность не дать это сделать соседу, за эту возможность схватятся обеими руками. Вы же говорите, что знамя это просто кусок ткани на палке и на самом деле война идет не из-за него. По-моему, эти две точки зрения не исключают друг друга, а прекрасно совмещаются.

[Elarique]

ninaofterdingen, только от того, что сбили знамя еще никто не проиграл.

[ninaofterdingen]

Но и победа без захваченного знамени не полная.

Вот как вы со своих позиций объясняете, почему при насильственной смене династии убивают как можно больше возможных претендентов на престол? Ну там, в Тайра-моногатари, вплоть до малых детей самых отдалённых родственников? Или Генрих Седьмой в Англии, уничтоживший десятки Йорков, родственников Ричарда Третьего? Победа уже у них в руках, что может ребёнок против армии? Зачем же это делается?

[Elarique]

ninaofterdingen, а монархи в изгнании - шикарный повод, и обоснование. Только, для того чтобы обосновывать свои мятежи и агрессию, нужны собственно эти мятежи и агрессия - это первопричина, а повод, как говорится, найдется.
С другой стороны, такой монарх может оказаться талантливым лидером, тогда и причина и повод будут в одном лице. ("Я хочу захватить эту страну, потому что она моя по праву крови." - Сначала "я хочу захватить" - это причина сбора армии, подготовки мятежа и т.д., а повод будет "моя по праву крови" - всего лишь обоснование.)

[ninaofterdingen]

В нашем случае вы считаете, что Киевское княжество в руках политического соперника, причем сильного, не будет достаточным поводом для агрессии и можно об этом аспекте не беспокоиться? Отдавать его смело, это ничего не изменит?

[Elarique]

В нашем случае вы считаете, что Киевское княжество в руках политического соперника, причем сильного, не будет достаточным поводом для агрессии и можно об этом аспекте не беспокоиться? Отдавать его смело, это ничего не изменит?

Я считаю, что это Киевское княжество не может являться сдерживающим фактором в нашем случае.

[ninaofterdingen]

Не поняла.

[Elarique]

ninaofterdingen, в той ситуации, которую вы описали - война должна была начаться. Вы же считаете, что из-за этого Киевского княжества война не наступала, мне показалось это неубедительным.

[ninaofterdingen]

Война идет все время. Я хотела показать, что в этой войне не будет уничтожено Киевское княжество. Усилиться ему не дадут, но и не сотрут с лица земли. У меня получилось?

[Elarique]

ninaofterdingen, нет, совсем нет. Если по каким-то причинам княжество и не захватят, то явно не из-за его символического положения.

[ninaofterdingen]

Попытка номер два. Попробуем другую модель.

У нас есть королевство в состоянии феодальной раздробленности - несколько сеньоров, равно сильных и равно некоролевских кровей. И есть законный король, у которого никакой власти и влияния, никаких реальных сил, ничего кроме короны на голове. По условию задачи короля нельзя убить чужими руками - только открыто и взяв на себя ответственность.

При таких условиях как вы считаете, о чем должен в первую очередь подумать тот владетель, который решится на убийство короля? Что он делает огромный подарок своим врагам - он выполняет за них грязную работу и одновременно даёт им в руки оружие против себя. Под девизом мести негодяю, посягнувшему на святое, соседи смогут сколотить против него более сильную коалицию, чем раньше, и к тому же получат часть симпатий его подданных, чего раньше не бывало никогда. Ведь не могут же все так единодушно одобрить подлое убийство законного короля. Символически этот барон проиграет, а вследствие этого потеряет и кое-что несимволическое.

Теперь как?

[Elarique]

ninaofterdingen, а теперь сеньоры кушают неугодного им сеньора. И все равно бы война была. А причем тут король?

[ninaofterdingen]

Кто-нибудь убил бы короля и почему?

[Elarique]

Кто-нибудь убил бы короля и почему?

А зачем его убивать? Что я за это получу?

[ninaofterdingen]

Киевское княжество из поста есть такой геополитический аналог этого короля. Зачем его разрушать?