Цивилизация объединяет несколько разных народов и чаще всего несколько государств. Всем этим народам один народ задаёт образец поведения, жизни, ценностей. Это проявляется на всех уровнях организации социума, от личности до государства и объединения государств. Все сферы жизни пронизаны единой идеей и устроены так, что эта идея из них восстанавливается. Шпенглер прекрасно показывает, как европейская идея безграничной власти влияет на все сферы жизни европейцев, от высшей математики до планировки улиц, или как античная идея отдельного тела как истинного бытия порождает и представления древних о космосе и полисное устройство Греции.

Нас сейчас интересует зона контакта цивилизаций. Что происходит при столкновении разных систем ценностей? Вопрос это сложный и толком не исследованный, потому в общих черта и гипотетически.
читать дальше

@темы: для Elarique

Комментарии
30.04.2013 в 19:54

Можно сказать, что при контакте цивилизаций каждая из них остаётся в выигрыше - берёт у соседа то, чего нет у неё, и в любом случае начинает лучше понимать себя, свои силы, возможности и цели.
Вот этого сказать имхо нельзя. Одна цивилизация будет стремиться поглотить другую, ибо нефиг.



У такой примитивной структуры, как племя или отдельный народ, нет вообще никаких шансов - уже во втором, если не в первом поколении все, не только пограничный слой, начинают хотеть и любить не то, что их родители, подчиняются духовно чужим ценностям и включаются в созданную этой цивилизацией структуру отношений, на каких угодно ролях (на последних, разумеется, к большой невыгоде для себя).
А как же сепаратизм? Как же те же американские аборигены?

Итак, великим цивилизациям ценой больших потерь и уступок удается адаптировать некоторую часть цивилизационного ядра контактёра, поставить его на службу своим идеалам.
Так в выигрыше или ценой больших потерь?

Даже в тех случаях, когда адаптация произошла, мы не можем быть уверены, что это на самом деле интеграция, а не смертельное заражение.
Кока-кола и сникерсы зло? =)
30.04.2013 в 23:04

Вот этого сказать имхо нельзя. Одна цивилизация будет стремиться поглотить другую, ибо нефиг. - Ну отчего же. Китай и Индия существуют территориально рядом, но не поглощая друг друга уже много веков. Египет существовал параллельно с микенской Грецией, с Шумером и чем-то ещё - мы видим взаимное влияние, цветущую сложность, но не поглощение. Стремление к росту у каждой цивилизации есть, но далеко не каждая из них будет ломать то, что без крови сломать невозможно.

А как же сепаратизм? Как же те же американские аборигены? - Не поняла.

Так в выигрыше или ценой больших потерь? - что считать выигрышем. Остались живы ценой больших потерь - это в выигрыше? Включить в своё культурное ядро протестантские ценности не удалось еще никому. Я не знаю, возможна ли тут в принципе победа (я считаю, что нет). А не проиграть там, где победить невозможно...

Кока-кола и сникерсы зло? =) - Бог ты мой, нет конечно. А вот агрессивная реклама - зло.
30.04.2013 в 23:50

Ну отчего же. Китай и Индия существуют территориально рядом, но не поглощая друг друга уже много веков. Египет существовал параллельно с микенской Грецией, с Шумером и чем-то ещё - мы видим взаимное влияние, цветущую сложность, но не поглощение. Стремление к росту у каждой цивилизации есть, но далеко не каждая из них будет ломать то, что без крови сломать невозможно. Когда невыгодно не будет. Какой же дурак полезет себе зубы обламывать просто так. :)

Не поняла.
По вашим словам, они должны были ассимилироваться в первом-втором поколениях.

что считать выигрышем. Остались живы ценой больших потерь - это в выигрыше? Включить в своё культурное ядро протестантские ценности не удалось еще никому. Я не знаю, возможна ли тут в принципе победа (я считаю, что нет). А не проиграть там, где победить невозможно...
Так и стоит определить для начала, что такое в выигрыше, прежде чем говорить, что контакт цивилизаций несет этот выигрыш.

Бог ты мой, нет конечно. А вот агрессивная реклама - зло.
А как же смертельное заражение?

Это все слишком расплывчато.
01.05.2013 в 00:12

Когда невыгодно не будет. Какой же дурак полезет себе зубы обламывать просто так. - Тут какой-то странный базис, мне не очевидный. Вы считаете, что люди-народы-культуры не убивают друг друга только потому, что это невыгодно?

По вашим словам, они должны были ассимилироваться в первом-втором поколениях. - Ну да. Они и ассимилировались. Разве индейцы представляют для мира жизнеспособную альтернативу западному проекту? Они даже объединяться в нацию хотят по примеру европейских наций (и с английским языком общения).
Мы наверно по-разному понимаем ассимиляцию. Как по-вашему должны была выглядеть в этом случае ассимиляция?

Так и стоит определить для начала, что такое в выигрыше, прежде чем говорить, что контакт цивилизаций несет этот выигрыш. - Момент. Контакт с протестантским миром не несёт выигрыша никому и никогда. Других цивилизаций это не касается. Я вполне себе представляю выигрыш от общения с Китаем, например. Основная часть конфуцианских добродетелей очень хорошо вписывается и в нашу культуру. Выигрыш в случае контакта с античной Грецией тоже очевиден. Мы столько человеко-часов тратим на Элладу, но не становимся сами греками и не теряем себя. С протестантским миром так не получается.

А как же смертельное заражение? - Смертельное заражение - это изменение общества и его ценностей под влиянием чуждой цивилизации. Конфета сама по себе не может быть смертельным заражением. А вот технология обработки потребителей этой конфеты уже может, хотя бы потому, что предполагает появление потребителей там, где их раньше не было. Это другие формы поведения, другие практики, затраты ресурсов на другие вещи (а ресурсы не безграничны). Вместо организации бесплатных кружков по изучению математики общество тратит силы на производство и потребление рекламы. Легче будет такому обществу осуществлять свою космическую программу через двадцать лет? Вот это уже заражение.

Это все слишком расплывчато. - Если вас эта тема не увлекает, оставьте и не мучайтесь. Я и без того вам обязана, я не буду в претензии.
01.05.2013 в 12:02

Тут какой-то странный базис, мне не очевидный. Вы считаете, что люди-народы-культуры не убивают друг друга только потому, что это невыгодно?
Немного не так. В масштабах государства люди стараются делать то, что им выгодно. Не всегда получается, правда. А в противном случае гнать таких правителей, потому что это страшно.

Ну да. Они и ассимилировались. Разве индейцы представляют для мира жизнеспособную альтернативу западному проекту? Они даже объединяться в нацию хотят по примеру европейских наций (и с английским языком общения). Мы наверно по-разному понимаем ассимиляцию. Как по-вашему должны была выглядеть в этом случае ассимиляция?
Так это сейчас хотят. А не через 1-2 поколения, как вы утверждаете. Можно вспомнить тех же галлов, они, если я не ошибаюсь, тоже не за 60 лет после войны с Цезарем ассимилировались.

Момент. Контакт с протестантским миром не несёт выигрыша никому и никогда. Других цивилизаций это не касается. Я вполне себе представляю выигрыш от общения с Китаем, например. Основная часть конфуцианских добродетелей очень хорошо вписывается и в нашу культуру. Выигрыш в случае контакта с античной Грецией тоже очевиден. Мы столько человеко-часов тратим на Элладу, но не становимся сами греками и не теряем себя. С протестантским миром так не получается.
Как это не получается? Мы вполне себе пользуемся достижениями протестантов, и пока еще православные, частично. =)
01.05.2013 в 16:22

Немного не так. В масштабах государства люди стараются делать то, что им выгодно. Не всегда получается, правда. А в противном случае гнать таких правителей, потому что это страшно. - Опять не поняла. Какие правители, зачем гнать? Я хочу сказать, что цивилизации оказывают культурное влияние друг на друга, но отнюдь не всегда стремятся друг друга уничтожить.

Так это сейчас хотят. А не через 1-2 поколения, как вы утверждаете. - Да они уже довольно давно этого хотят - независимости, капитализма, демократии, всё как у Америки. Полностью приняли эти ценности. Альтернативы нет и видно не было.
Как это происходит в первом поколении, при контакте Протестантского Мира и первобытного общества, описано у Джека Лондона и Киплинга. Я не думала, что тут могут быть какие-то сомнения.

Как это не получается? Мы вполне себе пользуемся достижениями протестантов, и пока еще православные, частично. - Частично да. Живём в режиме противодействия идейной и повседневной сфер. Надолго ли нас хватит - ключевой вопрос текущего столетия.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии