Протестантскую Францию мы возможно и не получим, но постхристианскую вполне. Насколько я знаю, Францию уже никак нельзя назвать католической. Россия не превращается в протестантскую, никаких данных для этой аналогии я не вижу. Как я не вижу никаких данных для того, чтобы не считать Францию не католической, в то же время называя Россию православной. Не смущают. Огорчают ужасно, особенно Белоруссия и Украина, но мы ощущаем себя одним народом, живущим в одной стране, и если Россия будет сильна, эта ощущение претворится в реальность. Да? Один народ, говорящий на разных языках, живущий в разных странах... Но один народ! И политически един! Вы серьезно?
Нет конечно. Мы не идеал, а тенденция. Вне Европы обитают миллиарды включенных в европейскую цивилизацию людей, у нас ещё и небольшой разрыв. ЮАР - это Европа? Если так говорить, то по тенденции весь мир наш. Но мир не един, следовательно православная культура не едина.
Центр русской цивилизации Москва. На каком основании?
Ну да. И пока мы были сильны, мы так и делали. Сейчас, когда Россия в очень тяжёлом положении, это осталось на уровне идеалов, но осталось. Мы хотя бы понимаем, что это ненормально и так жить нельзя. Нельзя? А живут же, и лучше многих из нас. А когда Россия была достаточно сильна? И что же она сидела тихо, когда господин Гитлер завоевал Европу? Мы же должны защищать обиженных. А во время всех перечисленных вами европейских войн? А во время всех остальных войн, в которых Россия не участвовала?
Феодальная раздробленность у нас кончилась при Иване Великом. Новгород был последним её бастионом. Это кажется середина 15-го века. Сколько с тех пор произошло войн европейцев между собой и войн русских между собой? После Ивана Грозного? Далеко ходить не надо, Смутное время.
Сейчас Россия отказалась официально от имперской политики и копирует западные образцы. Понятно, что сейчас сходства с Европой появляется всё больше, а имперское сознание действует на всё меньшем пространстве и в ослабленном виде. Чтобы сравнить Европу с империей, надо сравнивать с СССР хотя бы. Так Россия - единственная империя или мы скоро станем частью протестантской Европы? А вы в самом деле считаете, что Украина это что-то принципиально отличное от России? Как минимум, я в самом деле считаю, что Украина это не Россия, как бы это очевидно не звучало.
А когда Россия была достаточно сильна? И что же она сидела тихо, когда господин Гитлер завоевал Европу? Мы же должны защищать обиженных. А во время всех перечисленных вами европейских войн? А во время всех остальных войн, в которых Россия не участвовала? - Ещё это. Трагедию европейцев при Гитлере я не стала бы преувеличивать. Они в подобных войнах провели всю свою историю, для них это норма жизни. И нельзя сказать, что мы тогда не пытались участвовать и помогать слабым, это просто не соответствует историческим фактам.
Предыдущие европейские войны это их внутреннее дело. Прекратить их можно было одним способом - сделать Европу опять православной. Но именно в этой сфере нам приходилось сдерживать европейскую агрессию, не только идейно, но и физически. То есть вы требуете от нас спасать своего врага, который уничтожает наших людей военной силой. Мы можем и это делать, но сначала надо взять Берлин образно говоря. Для этого в отношении Европы мы не были достаточно сильны никогда, к сожалению.
Что было раньше этого, в предыстории. Там осталось что-то важное? Я полагаю, это нужно тезисно скомпоновать. Вот что, как я поняла, вы отстаиваете:
- Цивилизация определяется религией. Одна религия - одна цивилизация. Т.о. Европейская цивилизация разрознена, а русская - едина. - Православные не воевали между собой после Ивана III - Европейские ценности отличаются от русских тем, что русские хотят справедливости и мира во всем мире, в отличии от европейцев. В частности это выражается в том, что в русском сознании полиция должна защищать всех, в том числе африканских бомжей, а европейцы считают, что полиция должна защищать только власть и элиту (под элитой, как мы выяснили, подразумеваются сами французы\англичане\немцы\...) - Гражданство в Европе нельзя получить (и таким образом попасть под защиту полиции и получить другие соц. гарантии). (тут был диалог, но он куда-то утек)
Это не ваши тезисы, поэтому, пожалуйста, корректируйте, добавляйте только не слишком длинно.
Ещё это. Трагедию европейцев при Гитлере я не стала бы преувеличивать. Они в подобных войнах провели всю свою историю, для них это норма жизни. И нельзя сказать, что мы тогда не пытались участвовать и помогать слабым, это просто не соответствует историческим фактам. Так мы говорим не о Европе, а о том, что Россия не может сидеть и смотреть, как другие страдают. (А европейцы могут? Вот бездушные, совсем не помогают голодным детям Африки и белым медведям ) Я говорю о том, что наша жажда справедливости не уникальна. И те же американские обыватели действительно верят (или хотят верить ибо в их представлении это правильно), что Америка должна нести свободу, равенство и братство. Помните бурления после викиликс? Вот оно.
- Цивилизация определяется религией. Одна религия - одна цивилизация. Т.о. Европейская цивилизация разрознена, а русская - едина. - Не совсем. Религиозна католическая Европа всегда была едина. Она разделена политически. Существуют и православные государства, отдельные от России, но антагонизм между ними в разы слабее, чем между частями других цивилизаций.
- Православные не воевали между собой после Ивана III - Да.
- Европейские ценности отличаются от русских тем, что русские хотят справедливости и мира во всем мире, в отличии от европейцев. В частности это выражается в том, что в русском сознании полиция должна защищать всех, в том числе африканских бомжей, а европейцы считают, что полиция должна защищать только власть и элиту (под элитой, как мы выяснили, подразумеваются сами французы\англичане\немцы\...) - Не совсем так. Мы бы защищали и африканских бомжей, если бы они на нас работали. Европейцы не считают это нужным. Разные понятия о должном.
- Гражданство в Европе нельзя получить (и таким образом попасть под защиту полиции и получить другие соц. гарантии). - Гражданство в Европе могут получить единицы, а работают на Европу миллионы, если не миллиарды людей. Все они не могут получить это гражданство и европейцы даже не ставят себе такой цели. Разные понятия о должном.
ninaofterdingen, мне вот очень нравится ваша формулировка принципа: "разные понятия о должном". Но: они везде разные (ну, в нескольких относительно крупных социальных образованиях). Тут меня опять снесет на Восток, правда. Будем только о белой расе? Вообще интересно было бы сформулировать эти разные понятия, тогда, м.б., что-то и прояснилось бы.
Не совсем. Религиозна католическая Европа всегда была едина. Она разделена политически. Сразу вспоминается история Борджиа и походы на Рим...
Существуют и православные государства, отдельные от России, но антагонизм между ними в разы слабее, чем между частями других цивилизаций. Как из этого следует единство?
Да. Грузия воевала против нас. Грузия православна. Православные не воевали против нас.
Не совсем так. Мы бы защищали и африканских бомжей, если бы они на нас работали. Европейцы не считают это нужным. Разные понятия о должном. От чего защищаем?
Гражданство в Европе могут получить единицы, а работают на Европу миллионы, если не миллиарды людей. Все они не могут получить это гражданство и европейцы даже не ставят себе такой цели. Разные понятия о должном. Работа в фирме Тезтур даст турку российское гражданство?
Сформулирую ваш тезис (Внимание! Читать очень внимательно!) - Различны зоны ответственности. Для того, чтобы попасть в русскую зону ответственности достаточно работать на Империю, тогда Империя примет вас за своего. Европа же с чистой совестью будет вас эксплуатировать.
Тут следует определить, что понимается под зоной ответственности. Хм, тут наша собеседница меня опередила, попросив сформулировать эти разные понятия о должном.
Для того, чтобы попасть в русскую зону ответственности достаточно работать на Империю, тогда Империя примет вас за своего. Я бы так не сказала ninaofterdingen, не соглашайтесь! Это ловушка!
Ин-Йин, я там даже неоновую вывеску повесила, ибо действительно выглядит как демагогия. Штука в том, что мне кажется, мне именно это пытаются втолковать.
Elarique, я там даже неоновую вывеску повесила, Это про что? А то я технический чайник, могу не заметить)) Штука в том, что мне кажется, мне именно это пытаются втолковать. Мне не хочется так думать.
Ин-Йин, Но: они везде разные (ну, в нескольких относительно крупных социальных образованиях). Тут меня опять снесет на Восток, правда. Будем только о белой расе? - Давайте чтоб не растекаться, ограничимся христианскими цивилизациями плюс античная. Самый минимум. О соотношении католической Европы и протестантского мира я бы тоже хотела узнать ваше мнение. Как они соотносятся? Это одно образование или разные?
Вообще интересно было бы сформулировать эти разные понятия, тогда, м.б., что-то и прояснилось бы. - Я их уже формулировала, предлагаю держаться этого, пока не найдутся лучшие формулировки. Для нашей цивилизации - все люди люди, с равным онтологическим статусом. Для протестантского мира - Невидимая Церковь (есть в дневнике тег такой с подробностями).
Я считаю, что учение о разном онтологическом статусе людей восходит к языческой Греции (я вообще-то считаю, что его можно найти в любом языческом миропонимании, но ослабим тезис). В античности до Рима это было выражено явно, достаточно вспомнить Аристотеля, а можно даже его не вспоминать. В Возрождение эта идея-ценность возродилась и губит нашу сверх-идею в Европе (как она существовала там) и по всему миру.
Elarique, Не совсем. Религиозна католическая Европа всегда была едина. Она разделена политически. Сразу вспоминается история Борджиа и походы на Рим...- Я называю религиозно едиными страны и народы, исповедующие одну религию. До Реформации Европа была религиозно едина. Войны этих народов между собой относятся к их политической истории, а не религиозной.
Существуют и православные государства, отдельные от России, но антагонизм между ними в разы слабее, чем между частями других цивилизаций. Как из этого следует единство? - Объясню. В католической Европе было полагаю не меньше стран, чем сейчас - ну пусть сорок. Религиозно Европа была едина. Политически - нет, все эти страны воевали между собой. Россия объединила политически, в одну страну, с прекращением войн между частями этой страны несколько десятков культур и народов, каждый потенциально как европейский народ. Я плохо знаю наше краеведение, но думаю, этих народов тоже несколько десятков: малороссы, новороссы, белорусы, казаки, мордва, черемисы, буряты, чукчи и так далее. За границей России (до катастрофы распада СССР) оставалось меньше десяти православных стран - где-то на порядок меньше, чем мы объединили. Я считаю, что этим можно пренебречь,тем более что воссоединению мешает притяжение сверхсильной европейской цивилизации, а Европе никто не угрожает и они всё равно воюют между собой. Две противоположные тенденции налицо.
Грузия воевала против нас. Грузия православна. Православные не воевали против нас. - О Грузии я уже говорила. Это было сделано под влиянием протестантского мира в ситуации, когда Россия очень ослаблена. Это результат катастрофы, его нельзя принимать за норму для русского мира. Европейцы же воюют между собой постоянно, без внешнего давления. Оцените разницу.
Работа в фирме Тезтур даст турку российское гражданство? - Нет. Сейчас Россия пытается жить по европейским нормам. Когда Россия жила по своим, о русской фирме в Турции речь не шла, речь шла о социалистических преобразованиях в целой стране и о нашей помощи в этом. Мы не давали турку российское гражданство, мы помогали ему сделать свою Турцию такой же, как Россия, не хуже.
Ин-Йин, ninaofterdingen, не соглашайтесь! Это ловушка! - ну что вы, разве я похожа на человека, который на это поведётся? ))))
Elarique, Для того, чтобы попасть в русскую зону ответственности достаточно работать на Империю, тогда Империя примет вас за своего. Европа же с чистой совестью будет вас эксплуатировать. - Вы описываете модус операнди европейского колониального государства. Чтобы попасть в европейскую цивилизацию, этого достаточно. Но русской цивилизации такой образ действий не свойственен, мы сложнее гораздо. Включая в нашу цивилизацию какой-то народ, мы преобразуем не одну какую-то сферу его деятельности, а все. Мы не строим фирму, которая будет тупо вывозить добавочный продукт, мы проводим социалистические преобразования во всей стране.
(дочитала ветку до конца) Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали.
Я называю религиозно едиными страны и народы, исповедующие одну религию. До Реформации Европа была религиозно едина. Войны этих народов между собой относятся к их политической истории, а не религиозной. Слишком много единых, разрозненных, цивилизаций, не цивилизаций, принадлежат к одной цивилизации, не принадлежат.
Объясню. В католической Европе было полагаю не меньше стран, чем сейчас - ну пусть сорок. Религиозно Европа была едина. Политически - нет, все эти страны воевали между собой. Россия объединила политически, в одну страну, с прекращением войн между частями этой страны несколько десятков культур и народов, каждый потенциально как европейский народ. Я плохо знаю наше краеведение, но думаю, этих народов тоже несколько десятков: малороссы, новороссы, белорусы, казаки, мордва, черемисы, буряты, чукчи и так далее. За границей России (до катастрофы распада СССР) оставалось меньше десяти православных стран - где-то на порядок меньше, чем мы объединили. Я считаю, что этим можно пренебречь,тем более что воссоединению мешает притяжение сверхсильной европейской цивилизации, а Европе никто не угрожает и они всё равно воюют между собой. Две противоположные тенденции налицо. Ну и что из этого? Страна присоединяет к себе народ, ассимилирует его. Если получается - народ становится частью страны, если нет - то увы, могут быть проблемы. Это верно для всех. Причем тут единство? А тем более противоположные тенденции?
О Грузии я уже говорила. Это было сделано под влиянием протестантского мира в ситуации, когда Россия очень ослаблена. Это результат катастрофы, его нельзя принимать за норму для русского мира. Европейцы же воюют между собой постоянно, без внешнего давления. Оцените разницу. Оценила. Те факты, что не подходят под теорию вы называете катастрофой и игнорируете.
Нет. Сейчас Россия пытается жить по европейским нормам. Когда Россия жила по своим, о русской фирме в Турции речь не шла, речь шла о социалистических преобразованиях в целой стране и о нашей помощи в этом. Мы не давали турку российское гражданство, мы помогали ему сделать свою Турцию такой же, как Россия, не хуже. И как Мозамбик поживает? Там не хуже?
Вы описываете модус операнди европейского колониального государства. Чтобы попасть в европейскую цивилизацию, этого достаточно. Но русской цивилизации такой образ действий не свойственен, мы сложнее гораздо. Включая в нашу цивилизацию какой-то народ, мы преобразуем не одну какую-то сферу его деятельности, а все. Мы не строим фирму, которая будет тупо вывозить добавочный продукт, мы проводим социалистические преобразования во всей стране. То, что вы написали, не значит принять за своего?
Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали. Что подумали?
ninaofterdingen, Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали. Это печально, но это реалии: одна из милых дам (я за себя исключительно) читала по диагонали и вовсе не является энтузиастом данной темы Т.е. выразить вам поддержку и понимание - да. Участвовать на равных в диалоге - увы. Огорчение ваше понимаю, поскольку сама пишу про интересующие меня вещи давно, а приходящий в днявку народ тоже время от времени задает вопросы про то, что я описала подробнейшим образом уже раза четыре)) Тоже хочется сказать: после того, как я тут которую неделю который месяц...!
Elarique, Слишком много единых, разрозненных, цивилизаций, не цивилизаций, принадлежат к одной цивилизации, не принадлежат. - А в математике слишком много чисел, а в языке слишком много слов, а в зоологии слишком много животных. Это не мешает построить адекватную теорию. К концу разговора у нас осталось только две цивилизации для сравнения - европейская и русская. Тут заметить разницу несложно, было бы желание.
Оценила. Те факты, что не подходят под теорию вы называете катастрофой и игнорируете. - Если бы эти факты повторялись так же часто, как повторяются европейские войны, я бы к ним относилась иначе и иначе их описывала. Если же у нас один этот факт за несколько веков, он в любом случае является исключительным, а не типичным.
Вы описываете модус операнди европейского колониального государства. Чтобы попасть в европейскую цивилизацию, этого достаточно. Но русской цивилизации такой образ действий не свойственен, мы сложнее гораздо. Включая в нашу цивилизацию какой-то народ, мы преобразуем не одну какую-то сферу его деятельности, а все. Мы не строим фирму, которая будет тупо вывозить добавочный продукт, мы проводим социалистические преобразования во всей стране. То, что вы написали, не значит принять за своего? - Да, это значит принять за своего. Вопрос у нас был о причине этого, насколько я помню. Для европейца и для русского эти причины разные. Европеец вообще никого не может принять за своего, кроме другого такого же европейца. Если вы не были католической страной до Реформации, европейцы никогда не признают вас за своих. В России другие варианты.
Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали. Что подумали?- Что я отстаиваю колониальный стиль управления.
А в математике слишком много чисел, а в языке слишком много слов, а в зоологии слишком много животных. Это не мешает построить адекватную теорию. К концу разговора у нас осталось только две цивилизации для сравнения - европейская и русская. Тут заметить разницу несложно, было бы желание. Только ни русскую, ни европейскую цивилизацию мы так и не определили.
Если бы эти факты повторялись так же часто, как повторяются европейские войны, я бы к ним относилась иначе и иначе их описывала. Если же у нас один этот факт за несколько веков, он в любом случае является исключительным, а не типичным. Во первых, если вы поищите, уверяю, найдете не только этот факт. Во вторых, заявлять, что факты, которые опровергают вашу теорию ее... не опровергают на том основании, что их мало, гм, как бы помягче выразиться. Игнорирование фактов.
Да, это значит принять за своего. Вопрос у нас был о причине этого, насколько я помню. Для европейца и для русского эти причины разные. Европеец вообще никого не может принять за своего, кроме другого такого же европейца. Если вы не были католической страной до Реформации, европейцы никогда не признают вас за своих. В России другие варианты. А у нас негра за русского когда примут? А в Америке негр президент. Ерунда. Приезжай, получи гражданство - будешь немец\француз\англичанин, по всем правам и привилегиям. Под немцем, французом я подразумеваю социальный статус, вестимо.
Что я отстаиваю колониальный стиль управления. Правда?
Elarique, Только ни русскую, ни европейскую цивилизацию мы так и не определили.- На комменты едва успеваю отвечать, посты писать совсем некогда. Если вы считаете, что без этого определения разговор невозможен и из сказанного непонятно, о чем я, не надо столько спрашивать.
Во первых, если вы поищите, уверяю, найдете не только этот факт. Во вторых, заявлять, что факты, которые опровергают вашу теорию ее... не опровергают на том основании, что их мало, гм, как бы помягче выразиться. Игнорирование фактов. - Я не нашла. Тот факт, что вы привели, моя теория объясняет.
А у нас негра за русского когда примут? А в Америке негр президент. Ерунда. Приезжай, получи гражданство - будешь немец\француз\англичанин, по всем правам и привилегиям. Под немцем, французом я подразумеваю социальный статус, вестимо. - В том-то и дело. Структура колониальной системы пирамидальная: приезжай и получишь какие-то блага, а по всей системе равномерно они не распределяются. Ведь даже те негры, которые не приехали и никогда не приедут, уже несколько веков включены в европейскую цивилизацию, несколько веков своими трудом создают ее материальное благосостояние. Каков их статус? Какие у них есть пути свой статус улучшить, оставаясь на своей земле и честно работая? Если бы негры были включены в состав нашей цивилизации с 16-го века, как они включены в состав цивилизации европейской, у нас к ним относились бы как к русским.
Тот факт, что вы привели, моя теория объясняет. 30-летняя война. Можно посмотреть туда.
На комменты едва успеваю отвечать, посты писать совсем некогда. Если вы считаете, что без этого определения разговор невозможен и из сказанного непонятно, о чем я, не надо столько спрашивать. Так если я со всем не согласна, что делать то. Ответьте сначала на это, потом переходите к остальному.
В том-то и дело. Структура колониальной системы пирамидальная: приезжай и получишь какие-то блага, а по всей системе равномерно они не распределяются. Ведь даже те негры, которые не приехали и никогда не приедут, уже несколько веков включены в европейскую цивилизацию, несколько веков своими трудом создают ее материальное благосостояние. Каков их статус? Какие у них есть пути свой статус улучшить, оставаясь на своей земле и честно работая? Если бы негры были включены в состав нашей цивилизации с 16-го века, как они включены в состав цивилизации европейской, у нас к ним относились бы как к русским. Либо вы включаете Мозамбик в русскую цивилизацию, либо не включаете ЮАР в европейскую.
-
-
03.05.2013 в 17:07Как я не вижу никаких данных для того, чтобы не считать Францию не католической, в то же время называя Россию православной.
Не смущают. Огорчают ужасно, особенно Белоруссия и Украина, но мы ощущаем себя одним народом, живущим в одной стране, и если Россия будет сильна, эта ощущение претворится в реальность.
Да? Один народ, говорящий на разных языках, живущий в разных странах... Но один народ! И политически един!
Вы серьезно?
Нет конечно. Мы не идеал, а тенденция. Вне Европы обитают миллиарды включенных в европейскую цивилизацию людей, у нас ещё и небольшой разрыв.
ЮАР - это Европа?
Если так говорить, то по тенденции весь мир наш. Но мир не един, следовательно православная культура не едина.
Центр русской цивилизации Москва.
На каком основании?
Ну да. И пока мы были сильны, мы так и делали. Сейчас, когда Россия в очень тяжёлом положении, это осталось на уровне идеалов, но осталось. Мы хотя бы понимаем, что это ненормально и так жить нельзя.
Нельзя? А живут же, и лучше многих из нас.
А когда Россия была достаточно сильна? И что же она сидела тихо, когда господин Гитлер завоевал Европу? Мы же должны защищать обиженных. А во время всех перечисленных вами европейских войн? А во время всех остальных войн, в которых Россия не участвовала?
Феодальная раздробленность у нас кончилась при Иване Великом. Новгород был последним её бастионом. Это кажется середина 15-го века. Сколько с тех пор произошло войн европейцев между собой и войн русских между собой?
После Ивана Грозного? Далеко ходить не надо, Смутное время.
Сейчас Россия отказалась официально от имперской политики и копирует западные образцы. Понятно, что сейчас сходства с Европой появляется всё больше, а имперское сознание действует на всё меньшем пространстве и в ослабленном виде. Чтобы сравнить Европу с империей, надо сравнивать с СССР хотя бы.
Так Россия - единственная империя или мы скоро станем частью протестантской Европы?
А вы в самом деле считаете, что Украина это что-то принципиально отличное от России?
Как минимум, я в самом деле считаю, что Украина это не Россия, как бы это очевидно не звучало.
-
-
03.05.2013 в 17:35Что было раньше этого, в предыстории. Там осталось что-то важное?
-
-
03.05.2013 в 17:39-
-
03.05.2013 в 18:00Предыдущие европейские войны это их внутреннее дело. Прекратить их можно было одним способом - сделать Европу опять православной. Но именно в этой сфере нам приходилось сдерживать европейскую агрессию, не только идейно, но и физически. То есть вы требуете от нас спасать своего врага, который уничтожает наших людей военной силой. Мы можем и это делать, но сначала надо взять Берлин образно говоря. Для этого в отношении Европы мы не были достаточно сильны никогда, к сожалению.
-
-
03.05.2013 в 18:04Я полагаю, это нужно тезисно скомпоновать.
Вот что, как я поняла, вы отстаиваете:
- Цивилизация определяется религией. Одна религия - одна цивилизация. Т.о. Европейская цивилизация разрознена, а русская - едина.
- Православные не воевали между собой после Ивана III
- Европейские ценности отличаются от русских тем, что русские хотят справедливости и мира во всем мире, в отличии от европейцев. В частности это выражается в том, что в русском сознании полиция должна защищать всех, в том числе африканских бомжей, а европейцы считают, что полиция должна защищать только власть и элиту (под элитой, как мы выяснили, подразумеваются сами французы\англичане\немцы\...)
- Гражданство в Европе нельзя получить (и таким образом попасть под защиту полиции и получить другие соц. гарантии). (тут был диалог, но он куда-то утек)
Это не ваши тезисы, поэтому, пожалуйста, корректируйте, добавляйте только не слишком длинно.
-
-
03.05.2013 в 18:10Так мы говорим не о Европе, а о том, что Россия не может сидеть и смотреть, как другие страдают. (А европейцы могут? Вот бездушные, совсем не помогают голодным детям Африки и белым медведям
-
-
04.05.2013 в 00:31- Православные не воевали между собой после Ивана III - Да.
- Европейские ценности отличаются от русских тем, что русские хотят справедливости и мира во всем мире, в отличии от европейцев. В частности это выражается в том, что в русском сознании полиция должна защищать всех, в том числе африканских бомжей, а европейцы считают, что полиция должна защищать только власть и элиту (под элитой, как мы выяснили, подразумеваются сами французы\англичане\немцы\...) - Не совсем так. Мы бы защищали и африканских бомжей, если бы они на нас работали. Европейцы не считают это нужным. Разные понятия о должном.
- Гражданство в Европе нельзя получить (и таким образом попасть под защиту полиции и получить другие соц. гарантии). - Гражданство в Европе могут получить единицы, а работают на Европу миллионы, если не миллиарды людей. Все они не могут получить это гражданство и европейцы даже не ставят себе такой цели. Разные понятия о должном.
-
-
04.05.2013 в 00:39мне вот очень нравится ваша формулировка принципа: "разные понятия о должном".
Но: они везде разные (ну, в нескольких относительно крупных социальных образованиях). Тут меня опять снесет на Восток, правда.
Будем только о белой расе?
Вообще интересно было бы сформулировать эти разные понятия, тогда, м.б., что-то и прояснилось бы.
-
-
04.05.2013 в 01:21Сразу вспоминается история Борджиа и походы на Рим...
Существуют и православные государства, отдельные от России, но антагонизм между ними в разы слабее, чем между частями других цивилизаций.
Как из этого следует единство?
Да.
Грузия воевала против нас. Грузия православна. Православные не воевали против нас.
Не совсем так. Мы бы защищали и африканских бомжей, если бы они на нас работали. Европейцы не считают это нужным. Разные понятия о должном.
От чего защищаем?
Гражданство в Европе могут получить единицы, а работают на Европу миллионы, если не миллиарды людей. Все они не могут получить это гражданство и европейцы даже не ставят себе такой цели. Разные понятия о должном.
Работа в фирме Тезтур даст турку российское гражданство?
Сформулирую ваш тезис (Внимание! Читать очень внимательно!)
- Различны зоны ответственности. Для того, чтобы попасть в русскую зону ответственности достаточно работать на Империю, тогда Империя примет вас за своего. Европа же с чистой совестью будет вас эксплуатировать.
Тут следует определить, что понимается под зоной ответственности. Хм, тут наша собеседница меня опередила, попросив сформулировать эти разные понятия о должном.
-
-
04.05.2013 в 01:42Я бы так не сказала
ninaofterdingen, не соглашайтесь!
-
-
04.05.2013 в 02:19-
-
04.05.2013 в 02:43я там даже неоновую вывеску повесила,
Это про что? А то я технический чайник, могу не заметить))
Штука в том, что мне кажется, мне именно это пытаются втолковать.
Мне не хочется так думать.
-
-
04.05.2013 в 02:58Это про:
Внимание! Читать очень внимательно!
Мне не хочется так думать.
Мне тоже. Поэтому и бегаю вокруг, размахивая ручками. "Смотрите, это же яма! Яма! Это правда она?"
-
-
04.05.2013 в 03:14Смотрите, это же яма! Яма! Это правда она?"
Это правда она
-
-
04.05.2013 в 11:23Вообще интересно было бы сформулировать эти разные понятия, тогда, м.б., что-то и прояснилось бы. - Я их уже формулировала, предлагаю держаться этого, пока не найдутся лучшие формулировки. Для нашей цивилизации - все люди люди, с равным онтологическим статусом. Для протестантского мира - Невидимая Церковь (есть в дневнике тег такой с подробностями).
Я считаю, что учение о разном онтологическом статусе людей восходит к языческой Греции (я вообще-то считаю, что его можно найти в любом языческом миропонимании, но ослабим тезис). В античности до Рима это было выражено явно, достаточно вспомнить Аристотеля, а можно даже его не вспоминать. В Возрождение эта идея-ценность возродилась и губит нашу сверх-идею в Европе (как она существовала там) и по всему миру.
-
-
04.05.2013 в 11:40Сразу вспоминается история Борджиа и походы на Рим...- Я называю религиозно едиными страны и народы, исповедующие одну религию. До Реформации Европа была религиозно едина. Войны этих народов между собой относятся к их политической истории, а не религиозной.
Существуют и православные государства, отдельные от России, но антагонизм между ними в разы слабее, чем между частями других цивилизаций.
Как из этого следует единство? - Объясню. В католической Европе было полагаю не меньше стран, чем сейчас - ну пусть сорок. Религиозно Европа была едина. Политически - нет, все эти страны воевали между собой. Россия объединила политически, в одну страну, с прекращением войн между частями этой страны несколько десятков культур и народов, каждый потенциально как европейский народ. Я плохо знаю наше краеведение, но думаю, этих народов тоже несколько десятков: малороссы, новороссы, белорусы, казаки, мордва, черемисы, буряты, чукчи и так далее. За границей России (до катастрофы распада СССР) оставалось меньше десяти православных стран - где-то на порядок меньше, чем мы объединили. Я считаю, что этим можно пренебречь,тем более что воссоединению мешает притяжение сверхсильной европейской цивилизации, а Европе никто не угрожает и они всё равно воюют между собой. Две противоположные тенденции налицо.
Грузия воевала против нас. Грузия православна. Православные не воевали против нас. - О Грузии я уже говорила. Это было сделано под влиянием протестантского мира в ситуации, когда Россия очень ослаблена. Это результат катастрофы, его нельзя принимать за норму для русского мира. Европейцы же воюют между собой постоянно, без внешнего давления. Оцените разницу.
Работа в фирме Тезтур даст турку российское гражданство? - Нет. Сейчас Россия пытается жить по европейским нормам. Когда Россия жила по своим, о русской фирме в Турции речь не шла, речь шла о социалистических преобразованиях в целой стране и о нашей помощи в этом. Мы не давали турку российское гражданство, мы помогали ему сделать свою Турцию такой же, как Россия, не хуже.
-
-
04.05.2013 в 11:51Elarique, Для того, чтобы попасть в русскую зону ответственности достаточно работать на Империю, тогда Империя примет вас за своего. Европа же с чистой совестью будет вас эксплуатировать. - Вы описываете модус операнди европейского колониального государства. Чтобы попасть в европейскую цивилизацию, этого достаточно. Но русской цивилизации такой образ действий не свойственен, мы сложнее гораздо. Включая в нашу цивилизацию какой-то народ, мы преобразуем не одну какую-то сферу его деятельности, а все. Мы не строим фирму, которая будет тупо вывозить добавочный продукт, мы проводим социалистические преобразования во всей стране.
-
-
04.05.2013 в 11:53Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали.
-
-
04.05.2013 в 15:28Слишком много единых, разрозненных, цивилизаций, не цивилизаций, принадлежат к одной цивилизации, не принадлежат.
Объясню. В католической Европе было полагаю не меньше стран, чем сейчас - ну пусть сорок. Религиозно Европа была едина. Политически - нет, все эти страны воевали между собой. Россия объединила политически, в одну страну, с прекращением войн между частями этой страны несколько десятков культур и народов, каждый потенциально как европейский народ. Я плохо знаю наше краеведение, но думаю, этих народов тоже несколько десятков: малороссы, новороссы, белорусы, казаки, мордва, черемисы, буряты, чукчи и так далее. За границей России (до катастрофы распада СССР) оставалось меньше десяти православных стран - где-то на порядок меньше, чем мы объединили. Я считаю, что этим можно пренебречь,тем более что воссоединению мешает притяжение сверхсильной европейской цивилизации, а Европе никто не угрожает и они всё равно воюют между собой. Две противоположные тенденции налицо.
Ну и что из этого? Страна присоединяет к себе народ, ассимилирует его. Если получается - народ становится частью страны, если нет - то увы, могут быть проблемы. Это верно для всех. Причем тут единство? А тем более противоположные тенденции?
О Грузии я уже говорила. Это было сделано под влиянием протестантского мира в ситуации, когда Россия очень ослаблена. Это результат катастрофы, его нельзя принимать за норму для русского мира. Европейцы же воюют между собой постоянно, без внешнего давления. Оцените разницу.
Оценила. Те факты, что не подходят под теорию вы называете катастрофой и игнорируете.
Нет. Сейчас Россия пытается жить по европейским нормам. Когда Россия жила по своим, о русской фирме в Турции речь не шла, речь шла о социалистических преобразованиях в целой стране и о нашей помощи в этом. Мы не давали турку российское гражданство, мы помогали ему сделать свою Турцию такой же, как Россия, не хуже.
И как Мозамбик поживает? Там не хуже?
Вы описываете модус операнди европейского колониального государства. Чтобы попасть в европейскую цивилизацию, этого достаточно. Но русской цивилизации такой образ действий не свойственен, мы сложнее гораздо. Включая в нашу цивилизацию какой-то народ, мы преобразуем не одну какую-то сферу его деятельности, а все. Мы не строим фирму, которая будет тупо вывозить добавочный продукт, мы проводим социалистические преобразования во всей стране.
То, что вы написали, не значит принять за своего?
Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали.
Что подумали?
-
-
04.05.2013 в 21:34Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали.
Это печально, но это реалии: одна из милых дам (я за себя исключительно) читала по диагонали и вовсе не является энтузиастом данной темы
Огорчение ваше понимаю, поскольку сама пишу про интересующие меня вещи давно, а приходящий в днявку народ тоже время от времени задает вопросы про то, что я описала подробнейшим образом уже раза четыре)) Тоже хочется сказать: после того, как я тут
которую неделюкоторый месяц...!-
-
05.05.2013 в 15:32Оценила. Те факты, что не подходят под теорию вы называете катастрофой и игнорируете. - Если бы эти факты повторялись так же часто, как повторяются европейские войны, я бы к ним относилась иначе и иначе их описывала. Если же у нас один этот факт за несколько веков, он в любом случае является исключительным, а не типичным.
Вы описываете модус операнди европейского колониального государства. Чтобы попасть в европейскую цивилизацию, этого достаточно. Но русской цивилизации такой образ действий не свойственен, мы сложнее гораздо. Включая в нашу цивилизацию какой-то народ, мы преобразуем не одну какую-то сферу его деятельности, а все. Мы не строим фирму, которая будет тупо вывозить добавочный продукт, мы проводим социалистические преобразования во всей стране.
То, что вы написали, не значит принять за своего? - Да, это значит принять за своего. Вопрос у нас был о причине этого, насколько я помню. Для европейца и для русского эти причины разные. Европеец вообще никого не может принять за своего, кроме другого такого же европейца. Если вы не были католической страной до Реформации, европейцы никогда не признают вас за своих. В России другие варианты.
Милые дамы, ну что вы обо мне думали??? После того, как я тут которую неделю подробно излагаю свою точку зрения??? Я в печали.
Что подумали?- Что я отстаиваю колониальный стиль управления.
-
-
05.05.2013 в 15:32-
-
05.05.2013 в 15:40Только ни русскую, ни европейскую цивилизацию мы так и не определили.
Если бы эти факты повторялись так же часто, как повторяются европейские войны, я бы к ним относилась иначе и иначе их описывала. Если же у нас один этот факт за несколько веков, он в любом случае является исключительным, а не типичным.
Во первых, если вы поищите, уверяю, найдете не только этот факт. Во вторых, заявлять, что факты, которые опровергают вашу теорию ее... не опровергают на том основании, что их мало, гм, как бы помягче выразиться. Игнорирование фактов.
Да, это значит принять за своего. Вопрос у нас был о причине этого, насколько я помню. Для европейца и для русского эти причины разные. Европеец вообще никого не может принять за своего, кроме другого такого же европейца. Если вы не были католической страной до Реформации, европейцы никогда не признают вас за своих. В России другие варианты.
А у нас негра за русского когда примут? А в Америке негр президент. Ерунда. Приезжай, получи гражданство - будешь немец\француз\англичанин, по всем правам и привилегиям. Под немцем, французом я подразумеваю социальный статус, вестимо.
Что я отстаиваю колониальный стиль управления.
Правда?
-
-
05.05.2013 в 15:53Во первых, если вы поищите, уверяю, найдете не только этот факт. Во вторых, заявлять, что факты, которые опровергают вашу теорию ее... не опровергают на том основании, что их мало, гм, как бы помягче выразиться. Игнорирование фактов. - Я не нашла. Тот факт, что вы привели, моя теория объясняет.
А у нас негра за русского когда примут? А в Америке негр президент. Ерунда. Приезжай, получи гражданство - будешь немец\француз\англичанин, по всем правам и привилегиям. Под немцем, французом я подразумеваю социальный статус, вестимо. - В том-то и дело. Структура колониальной системы пирамидальная: приезжай и получишь какие-то блага, а по всей системе равномерно они не распределяются. Ведь даже те негры, которые не приехали и никогда не приедут, уже несколько веков включены в европейскую цивилизацию, несколько веков своими трудом создают ее материальное благосостояние. Каков их статус? Какие у них есть пути свой статус улучшить, оставаясь на своей земле и честно работая?
Если бы негры были включены в состав нашей цивилизации с 16-го века, как они включены в состав цивилизации европейской, у нас к ним относились бы как к русским.
-
-
05.05.2013 в 16:0430-летняя война. Можно посмотреть туда.
На комменты едва успеваю отвечать, посты писать совсем некогда. Если вы считаете, что без этого определения разговор невозможен и из сказанного непонятно, о чем я, не надо столько спрашивать.
Так если я со всем не согласна, что делать то. Ответьте сначала на это, потом переходите к остальному.
В том-то и дело. Структура колониальной системы пирамидальная: приезжай и получишь какие-то блага, а по всей системе равномерно они не распределяются. Ведь даже те негры, которые не приехали и никогда не приедут, уже несколько веков включены в европейскую цивилизацию, несколько веков своими трудом создают ее материальное благосостояние. Каков их статус? Какие у них есть пути свой статус улучшить, оставаясь на своей земле и честно работая? Если бы негры были включены в состав нашей цивилизации с 16-го века, как они включены в состав цивилизации европейской, у нас к ним относились бы как к русским.
Либо вы включаете Мозамбик в русскую цивилизацию, либо не включаете ЮАР в европейскую.
-
-
05.05.2013 в 20:08либо не включаете ЮАР в европейскую
Это с чего? Страна, созданная европейцами с доминантой европейцев.
-
-
05.05.2013 в 20:29Россия после Петра тоже создана европейцами тогда.
-
-
05.05.2013 в 22:04Россия после Петра тоже создана европейцами тогда.
Вы Лефорта и иже с ним имеете в виду?
-
-
05.05.2013 в 22:08