читать дальшеЯ называю цивилизацией то, что Шпенглер называет культурой. По-моему, из всего, что я написала, уже достаточно ясно вырисовывается, что я имею в виду. Оппонент хочет точное определение (и я в кои-то веки с ней согласна))) Т.е. для себя я обойдусь и без оного, но в публичке - некомильфо))
Какие из ваших тезисов я бы вынесла на защиту: у нас к гражданам относятся те категории, которые в протестантском мире никогда гражданами не были и не имеют надежды это гражданство получить. Рим, еще первый, включил в имперский народ всех жителей своей цивилизации. Колониальные европейские государства этого не только не сделали, но даже в идеалах своих этого не имеют. В том и разница между нами. Для нас все люди люди. С равным онтологическим статусом. Значит, все заслуживают одинакового отношения. Мы с нашими ценностями можем ужиться с любым народом и со временем любой народ включить в империю
Но я бы не держалась за религию как единственно объединяющий-формирующий империю фактор; исламские народы - татары цумбайшпиль)) - прекрасно адаптировались в Российскую империю без утраты собственной религии. Ислам такой свободы не предполагает (дарю аргумент против оппонента ) (и еще: добейтесь ответа на слитый вопрос: чем же принципиальным Украина отличается от России?)
На вашем месте я бы пыталась бы сформулировать сверхидею, пожалуй. И оперировать различными ценностями "у нас" и "у них".
И добить вот этот момент: О, вот наконец - да! Вы попали в точку. (Только милиция, а не полиция ) Возможно, вы с этим тезисом не согласны, но по крайней мере суть схватили? И когда вы возражаете, вы возражаете против того, что российская полиция так не делает, или против того, что такой идеи в русской голове нет и быть не может? Т.е. я нащупала то, что вы пытаетесь мне обосновать? То, что идет далее называется демагогическим приемом "подмена тезиса". Думаю, вы не специально. - Это важный вопрос. То, что спросила ваша собеседница, я сама хотела спросить. В чем тут демагогия и подмена тезиса? Я только об этом и говорю с самого начала. Какую фишку не просекает собеседник, где у него слепое пятно? - Без выявления этого принципиального расхождения вся ваша полемика сводится к обсуждению кучи аналогичных примеров. Смысел?
Какие из ваших тезисов я бы вынесла на защиту: Выносите. Наша с вами знакомая уже не раз говорила, что не будет дискутировать в полной мере. Посему либо эти аргументы будете отстаивать вы, либо мы их опускаем. Я, кстати, эти тезисы уже комментировала.
Но я бы не держалась за религию как единственно объединяющий-формирующий империю фактор; исламские народы - татары цумбайшпиль)) - прекрасно адаптировались в Российскую империю без утраты собственной религии. Ислам такой свободы не предполагает (дарю аргумент против оппонента ) Чудесно. Если религия не является определяющей, то тогда следует отказаться от приписывания к Европе ЮАР, Конго, США. В свою же очередь, можно по этому принципу не приписывать к России Украину, Сербию и Грецию. Но границы Европы и России, напомню, вы так и не определили.
(и еще: добейтесь ответа на слитый вопрос: чем же принципиальным Украина отличается от России?) Да много чем. На эту тему можно беседовать достаточно долго. Почему Украина не Россия? Почему апельсин не мандарин? Почему вы Нина, а не Кристина? Это разные государства, с разными языками, правительствами, территорией, людьми и т.д.
На вашем месте я бы пыталась бы сформулировать сверхидею, пожалуй. И оперировать различными ценностями "у нас" и "у них". Сформулируйте.
Elarique, Наша с вами знакомая уже не раз говорила, что не будет дискутировать в полной мере не, люди, ну я только набегами))
Посему либо эти аргументы будете отстаивать вы, либо мы их опускаем. Нельзя опускать, они базовые))
Да много чем. На эту тему можно беседовать достаточно долго. А это, простите, откровенный слив. А вот это - Почему Украина не Россия? Почему апельсин не мандарин? Почему вы Нина, а не Кристина? - откровенная демагогия как раз. По принципу Это разные государства, с разными языками, правительствами, территорией, людьми и т.д. вы не сможете ни одного системного образования создать. Однако практически все объекты (и субъекты) прекрасно классифицируются. Долго не надо беседовать. Принципиальные различия формулируются кратко. Напоминаю, что изначально речь шла об отношениях людей к разным институтам, другими словами - о менталитете. Чем менталитет украинцев принципиально отличается от русского? Общность исторического, культурного, социального и экономического развития в длительном периоде налицо.
Нельзя опускать, они базовые)) Я же не могу их сама защищать. Вы их защищать не хотите, поэтому если за это не возьмется Нина, то этих аргументов не будет.
А это, простите, откровенный слив. Куда слив? Кого слив?
откровенная демагогия как раз. Это лирическое отступление скорее. Демагогией это бы стало, если бы я на этом и закончила.
Долго не надо беседовать. Принципиальные различия формулируются кратко. Различия должны быть в чем-то. В чем конкретно - мне не сказали.
По принципу Это разные государства, с разными языками, правительствами, территорией, людьми и т.д. вы не сможете ни одного системного образования создать. Однако практически все объекты (и субъекты) прекрасно классифицируются. Где я пытаюсь создать системные образования? Классифицируются, и что с того?
Чем менталитет украинцев принципиально отличается от русского? А вот это уже подмена как-раз таки. Меня не спрашивали про менталитет, меня спрашивали про Россию и Украину. Я тоже так умею, смотрите: чем строение тела украинца отличается от строения тела русского?
ninaofterdingen, Стоп-стоп-стоп. Тезисы эти буду защищать я. Да мы тут просто... оттачиваем мысли))
Elarique, Я же не могу их сама защищать Это я просто о необходимости этих тезисов; не к вам лично.
Различия должны быть в чем-то. В чем конкретно - мне не сказали. Про различия Украины и России сказали вы. Поэтому к вам и вопрос: чем они отличаются. По мне, так хоть менталитеты украинцев и русских, хоть Украина от России. Кроме территории))
Где я пытаюсь создать системные образования? Вы как раз и не пытаетесь и не сможете, если будете всерьез утверждать, что все страны разные (как вы там говорили в прошлом треде (я не умею делать цитаты из другого треда): разные по языку, по территории, по народам, что ли? Объединяющие признаки есть всегда, на этом стоит научная классификация.
В принципе, мне кажется, идет некоторая подмена понятий: я не думаю, что вы уж совсем не понимаете то, что мы с хозяйкой вам так долго объясняли. Просто вам это не нравится, и вы против данной идеи (о разности менталитетов или сверхидей) возражаете.
Про различия Украины и России сказали вы. Поэтому к вам и вопрос: чем они отличаются. По мне, так хоть менталитеты украинцев и русских, хоть Украина от России. Кроме территории)) Эм. А Испания от Португалии чем-то отличается? О_о
Вы как раз и не пытаетесь и не сможете, если будете всерьез утверждать, что все страны разные (как вы там говорили в прошлом треде (я не умею делать цитаты из другого треда): разные по языку, по территории, по народам, что ли? Объединяющие признаки есть всегда, на этом стоит научная классификация. Действительно, как можно всерьез утверждать, что все страны разные. О_о
В принципе, мне кажется, идет некоторая подмена понятий: я не думаю, что вы уж совсем не понимаете то, что мы с хозяйкой вам так долго объясняли. Просто вам это не нравится, и вы против данной идеи (о разности менталитетов или сверхидей) возражаете. Да, мне эта идея не нравится, потому что она к реальности отношения не имеет. Я, правда, все еще не оставляю надежды, что это просто я чего-то не понимаю.
Elarique, давайте проверим, понимаете ли вы нас. Понять еще не значит согласиться, ведь так? Я вашу позицию хорошо понимаю и могу изложить последовательно, хоть и не согласна ни с чем. Если бы вы написали тезисно, что по-вашему я отстаиваю, это было бы полезно для всех. Убедить вас, как вы говорите, не получится, тогда если вы просто поймёте, с чем не соглашаетесь, это уже будет успех. Я ни на что больше не буду претендовать.
- Европа - единая цивилизация, которую вы определяете по религиозному признаку. Т.о. ЮАР и США часть Европы, а Англия - не часть Европы. Но она все равно часть Европы, потому что религиозный признак тут мы проигнорируем.
- Россия - тоже единая цивилизация, все по тому же религиозному признаку. То, что Греция, Сербия и Болгария - не часть России, мы проигнорируем. А Украину с Грузией запишем в Россию, то, что они - другие страны, проигнорируем.
- Европа - колониальная цивилизация. Таким образом, Европа эксплуатирует свои колонии, но равный статус они не получат. Поэтому, чтобы нам было удобней, мы скажем, что равный статус в Европе получить нельзя в принципе. Шампань, Гасконь, Каталонию и прочее - проигнорируем.
- В подтверждение вышеупомянутого, скажем, что в России все имеют одинаковый социальный статус. Здесь проигнорируем таджиков, бомжей, лиц без гражданства и голодных детей Африки.
- Так же стоит сказать, что Россия ассимилирует все народы и они становятся русскими. Кавказ, Чечню, Таджикистан, Литву и прочее проигнорируем. Так же, дабы говорить об уникальности, скажем, что каталонцы (к их удивлению) испанцами не являются, и гасконцы - не французы (тоже будет для них новостью, но что нам мнение каких-то европейцев, мы же не оглядываемся на европейские теории). А еще, так же для подтверждения тезиса об уникальности, ткнем в какую-нибудь ЮАР и скажем, что вот их Европа не ассимилировала, гражданство не дала, плохая. А Россия вот ассимилировала бы. Правда, тут же отмажемся, и скажем, что Мозамбик - не Россия, т.к. не успели.
- Европа - единая цивилизация, которую вы определяете по религиозному признаку. - Да.
Т.о. ЮАР и США часть Европы, а Англия - не часть Европы. Но она все равно часть Европы, потому что религиозный признак тут мы проигнорируем. - ЮАР и США имеют ту же религию, что и Англия. Тут вы меня пересказали неправильно. Я объясняла, как на самом деле.
Россия - тоже единая цивилизация, все по тому же религиозному признаку. - Да.
То, что Греция, Сербия и Болгария - не часть России, мы проигнорируем. А Украину с Грузией запишем в Россию, то, что они - другие страны, проигнорируем. - Я это всё не игнорировала, а объясняла подробно и не один раз.
- Европа - колониальная цивилизация. Таким образом, Европа эксплуатирует свои колонии, но равный статус они не получат. - Да.
Поэтому, чтобы нам было удобней, мы скажем, что равный статус в Европе получить нельзя в принципе. Шампань, Гасконь, Каталонию и прочее - проигнорируем. - Этого я тоже не утверждала. Равный статус в Европе получить можно только христианскому народу. Некатолическому или непротестантскому - нельзя.
Так как эти пункты ключевые, давайте на них сосредоточимся. Если вы еще хотите продолжать.
Т.о. ЮАР и США часть Европы, а Англия - не часть Европы. Но она все равно часть Европы, потому что религиозный признак тут мы проигнорируем. - ЮАР и США имеют ту же религию, что и Англия. Тут вы меня пересказали неправильно. Я объясняла, как на самом деле. После чего я вам сказала, что ничего не понятно.
Я это всё не игнорировала, а объясняла подробно и не один раз. Угу, вы накрыли какой-то ажурной салфеткой, сказав, что почти 50% православных - не так много и можно пренебречь.
Равный статус в Европе получить можно только христианскому народу. Некатолическому или непротестантскому История формирования европейских стран!!!
Т.о. ЮАР и США часть Европы, а Англия - не часть Европы. Но она все равно часть Европы, потому что религиозный признак тут мы проигнорируем. - ЮАР и США имеют ту же религию, что и Англия. Тут вы меня пересказали неправильно. Я объясняла, как на самом деле. После чего я вам сказала, что ничего не понятно.
Я это всё не игнорировала, а объясняла подробно и не один раз. Угу, вы накрыли какой-то ажурной салфеткой, сказав, что почти 50% православных - не так много и можно пренебречь.
Равный статус в Европе получить можно только христианскому народу. Некатолическому или непротестантскому История формирования европейских стран!!!
) (и еще: добейтесь ответа на слитый вопрос: чем же принципиальным Украина отличается от России?)
-
-
04.05.2013 в 00:57Выносите. Наша с вами знакомая уже не раз говорила, что не будет дискутировать в полной мере. Посему либо эти аргументы будете отстаивать вы, либо мы их опускаем.
Я, кстати, эти тезисы уже комментировала.
Но я бы не держалась за религию как единственно объединяющий-формирующий империю фактор; исламские народы - татары цумбайшпиль)) - прекрасно адаптировались в Российскую империю без утраты собственной религии. Ислам такой свободы не предполагает (дарю аргумент против оппонента
Чудесно. Если религия не является определяющей, то тогда следует отказаться от приписывания к Европе ЮАР, Конго, США. В свою же очередь, можно по этому принципу не приписывать к России Украину, Сербию и Грецию. Но границы Европы и России, напомню, вы так и не определили.
(и еще: добейтесь ответа на слитый вопрос: чем же принципиальным Украина отличается от России?)
Да много чем. На эту тему можно беседовать достаточно долго.
Почему Украина не Россия? Почему апельсин не мандарин? Почему вы Нина, а не Кристина?
Это разные государства, с разными языками, правительствами, территорией, людьми и т.д.
На вашем месте я бы пыталась бы сформулировать сверхидею, пожалуй. И оперировать различными ценностями "у нас" и "у них".
Сформулируйте.
-
-
04.05.2013 в 03:00Наша с вами знакомая уже не раз говорила, что не будет дискутировать в полной мере
не, люди, ну я только набегами))
Посему либо эти аргументы будете отстаивать вы, либо мы их опускаем.
Нельзя опускать, они базовые))
Да много чем. На эту тему можно беседовать достаточно долго.
А это, простите, откровенный слив. А вот это - Почему Украина не Россия? Почему апельсин не мандарин? Почему вы Нина, а не Кристина? - откровенная демагогия как раз.
По принципу Это разные государства, с разными языками, правительствами, территорией, людьми и т.д. вы не сможете ни одного системного образования создать. Однако практически все объекты (и субъекты) прекрасно классифицируются.
Долго не надо беседовать. Принципиальные различия формулируются кратко.
Напоминаю, что изначально речь шла об отношениях людей к разным институтам, другими словами - о менталитете. Чем менталитет украинцев принципиально отличается от русского? Общность исторического, культурного, социального и экономического развития в длительном периоде налицо.
-
-
04.05.2013 в 03:19Я же не могу их сама защищать. Вы их защищать не хотите, поэтому если за это не возьмется Нина, то этих аргументов не будет.
А это, простите, откровенный слив.
Куда слив? Кого слив?
откровенная демагогия как раз.
Это лирическое отступление скорее. Демагогией это бы стало, если бы я на этом и закончила.
Долго не надо беседовать. Принципиальные различия формулируются кратко.
Различия должны быть в чем-то. В чем конкретно - мне не сказали.
По принципу Это разные государства, с разными языками, правительствами, территорией, людьми и т.д. вы не сможете ни одного системного образования создать. Однако практически все объекты (и субъекты) прекрасно классифицируются.
Где я пытаюсь создать системные образования?
Классифицируются, и что с того?
Чем менталитет украинцев принципиально отличается от русского?
А вот это уже подмена как-раз таки. Меня не спрашивали про менталитет, меня спрашивали про Россию и Украину. Я тоже так умею, смотрите: чем строение тела украинца отличается от строения тела русского?
-
-
04.05.2013 в 11:55Elarique, я спрашивала про менталитет. Прошу ответить именно об этом.
-
-
04.05.2013 в 20:48Стоп-стоп-стоп. Тезисы эти буду защищать я.
Да мы тут просто... оттачиваем мысли))
Elarique,
Я же не могу их сама защищать
Это я просто о необходимости этих тезисов; не к вам лично.
Различия должны быть в чем-то. В чем конкретно - мне не сказали.
Про различия Украины и России сказали вы. Поэтому к вам и вопрос: чем они отличаются.
По мне, так хоть менталитеты украинцев и русских, хоть Украина от России. Кроме территории))
Где я пытаюсь создать системные образования?
Вы как раз и не пытаетесь и не сможете, если будете всерьез утверждать, что все страны разные (как вы там говорили в прошлом треде (я не умею делать цитаты из другого треда): разные по языку, по территории, по народам, что ли?
Объединяющие признаки есть всегда, на этом стоит научная классификация.
В принципе, мне кажется, идет некоторая подмена понятий: я не думаю, что вы уж совсем не понимаете то, что мы с хозяйкой вам так долго объясняли. Просто вам это не нравится, и вы против данной идеи (о разности менталитетов или сверхидей) возражаете.
-
-
04.05.2013 в 22:16Эм. А Испания от Португалии чем-то отличается? О_о
Вы как раз и не пытаетесь и не сможете, если будете всерьез утверждать, что все страны разные (как вы там говорили в прошлом треде (я не умею делать цитаты из другого треда): разные по языку, по территории, по народам, что ли? Объединяющие признаки есть всегда, на этом стоит научная классификация.
Действительно, как можно всерьез утверждать, что все страны разные. О_о
В принципе, мне кажется, идет некоторая подмена понятий: я не думаю, что вы уж совсем не понимаете то, что мы с хозяйкой вам так долго объясняли. Просто вам это не нравится, и вы против данной идеи (о разности менталитетов или сверхидей) возражаете.
Да, мне эта идея не нравится, потому что она к реальности отношения не имеет. Я, правда, все еще не оставляю надежды, что это просто я чего-то не понимаю.
-
-
05.05.2013 в 15:23-
-
05.05.2013 в 15:34-
-
05.05.2013 в 15:44-
-
05.05.2013 в 16:00- Россия - тоже единая цивилизация, все по тому же религиозному признаку. То, что Греция, Сербия и Болгария - не часть России, мы проигнорируем. А Украину с Грузией запишем в Россию, то, что они - другие страны, проигнорируем.
- Европа - колониальная цивилизация. Таким образом, Европа эксплуатирует свои колонии, но равный статус они не получат. Поэтому, чтобы нам было удобней, мы скажем, что равный статус в Европе получить нельзя в принципе. Шампань, Гасконь, Каталонию и прочее - проигнорируем.
- В подтверждение вышеупомянутого, скажем, что в России все имеют одинаковый социальный статус. Здесь проигнорируем таджиков, бомжей, лиц без гражданства и голодных детей Африки.
- Так же стоит сказать, что Россия ассимилирует все народы и они становятся русскими. Кавказ, Чечню, Таджикистан, Литву и прочее проигнорируем. Так же, дабы говорить об уникальности, скажем, что каталонцы (к их удивлению) испанцами не являются, и гасконцы - не французы (тоже будет для них новостью, но что нам мнение каких-то европейцев, мы же не оглядываемся на европейские теории). А еще, так же для подтверждения тезиса об уникальности, ткнем в какую-нибудь ЮАР и скажем, что вот их Европа не ассимилировала, гражданство не дала, плохая. А Россия вот ассимилировала бы. Правда, тут же отмажемся, и скажем, что Мозамбик - не Россия, т.к. не успели.
Это все? Или я еще что-то забыла?
-
-
05.05.2013 в 16:14Т.о. ЮАР и США часть Европы, а Англия - не часть Европы. Но она все равно часть Европы, потому что религиозный признак тут мы проигнорируем. - ЮАР и США имеют ту же религию, что и Англия. Тут вы меня пересказали неправильно. Я объясняла, как на самом деле.
Россия - тоже единая цивилизация, все по тому же религиозному признаку. - Да.
То, что Греция, Сербия и Болгария - не часть России, мы проигнорируем. А Украину с Грузией запишем в Россию, то, что они - другие страны, проигнорируем. - Я это всё не игнорировала, а объясняла подробно и не один раз.
- Европа - колониальная цивилизация. Таким образом, Европа эксплуатирует свои колонии, но равный статус они не получат. - Да.
Поэтому, чтобы нам было удобней, мы скажем, что равный статус в Европе получить нельзя в принципе. Шампань, Гасконь, Каталонию и прочее - проигнорируем. - Этого я тоже не утверждала. Равный статус в Европе получить можно только христианскому народу. Некатолическому или непротестантскому - нельзя.
Так как эти пункты ключевые, давайте на них сосредоточимся. Если вы еще хотите продолжать.
-
-
05.05.2013 в 16:35После чего я вам сказала, что ничего не понятно.
Я это всё не игнорировала, а объясняла подробно и не один раз.
Угу, вы накрыли какой-то ажурной салфеткой, сказав, что почти 50% православных - не так много и можно пренебречь.
Равный статус в Европе получить можно только христианскому народу. Некатолическому или непротестантскому
История формирования европейских стран!!!
-
-
05.05.2013 в 17:44После чего я вам сказала, что ничего не понятно.
Я это всё не игнорировала, а объясняла подробно и не один раз.
Угу, вы накрыли какой-то ажурной салфеткой, сказав, что почти 50% православных - не так много и можно пренебречь.
Равный статус в Европе получить можно только христианскому народу. Некатолическому или непротестантскому
История формирования европейских стран!!!