Сюжет Ричарда Окделла

[ninaofterdingen]

Я знаю, какого рода возражения может вызвать изложенная вот здесь версия
ninaofterdingen.diary.ru/p187875087.htm&from=0#...
Потому я и просила не раз не фиксироваться на происхождении, формировании и таком прочем.
Например, когда вы читаете следующий текст
oe-onestring.diary.ru/p187712886.htm
вы же не задаётесь вопросом, откуда в довоенной Франции взялся талигойский наследник Волн, на французском или на талиг он разговаривал с Лисом и как вообще французский летчик мог узнать эту историю. Вы просто наслаждаетесь соединением разных сюжетов, не так ли?

В случае с Окделлом надо делать то же самое. Я не говорю, что талигойцы внешне похожи на дикарей, что они не знают куртуазных манер, что индейцы имели военную аристократию, проводившую время в дуэлях и карточной игре, что в реальном индейском государстве, если бы такое возникло, смог бы сформироваться такой характер, как у Окделла. Я говорю, что во всей эпопее Окделл действует в сюжете "белый человек среди дикарей". В процитированной сказке не биология, а сюжет объясняет, откуда взялся Лис. Так и в ОЭ указанный сюжет объясняет поведение Окделла в межцивилизационных конфликтах.

Смотрите сами:

1. Присяга Оллару.
Белый человек вынужденно, под давлением обстоятельств клянётся в верности индейскому вождю. Разве кто-то может всерьёз полагать, что эта присяга его к чему-то обязывает? Как только прекратилось давление обстоятельств, автоматически испарилась и присяга,он даже не поймёт, о каких угрызениях совести вы говорите.

2. Катарина отказалась разводиться с Фердинандом.
Реакция Ричарда - да она святая! Держит слово, данное даже дикарю! Альдо добавляет - и немного не от мира сего, это уж чересчур. Так относились герои Фенимора Купера к Зверобою - слишком уж щепетилен, считает, что нельзя обманывать даже дикарей! Не для нормальной жизни.

3. Суд над Алвой.
Белые люди судят индейца чтобы соблюсти формальности. Тут вообще никаких вопросов не возникает, почему Ричард так поступил. Какой европеец на его месте поступил бы иначе?

4. Случай с Герардом.
Связь с туземной женщиной белому человеку не в укор. Почему бы и не произвести впечатление на красотку, похлопотав за её брата. Но как только Ричард узнает, что это не просто милый добродушный дикарь, а тот самый дикарь, который осмелился причинять неприятности белому человеку, всё мгновенно меняется. Строго говоря, неприятности причинял не он, а его отец, но будет еще белый господин разбираться в их дикарской генеалогии! Это отродье не заслуживает ничего и никогда! Совершенно аутентично. У Джека Лондона есть рассказ, как в Америке казнили невиновного китайца с той же фамилией, что у преступника, другого китайца. Вот это оно самое - будет вам белый человек утруждаться такими пустяками, как отношения внутри дикарского племени! И это при знаменитом на весь мир уважении американцев к закону. Уживается вместе очень легко.

5. Что ещё? Держать слово, данное индейцу, не бросать его слепого в пустом доме, когда тебя зовёт твой король? Даже не смешно.

Попробуйте, это работает.

@темы: ЦП, ОЭ, Окделл

Comments

[Elarique]

1. Нет. Присяга - дело серьезное. Господа европейцы даже с дикарями старались не нарушать букву, выезжая на тонкостях и толкованиях и вынуждая на первое предательство своих оппонентов.

Реакция Ричарда - да она святая! Держит слово, данное даже дикарю!

Сами подтвердили. Слово дикарю в идеале надо держать. А на деле... Даже почти святой Эгмонт жене изменял.

2. И опять нет. См. п 1. Это личное поведение Ричарда, никак не нации.

3. Атос. Эддард Старк. Ричард III. Уильям Брэдли. Еще куча других, уверяю, все пакеха из маорийской группировки с вами не согласятся. А еще половина Лондонских газет того времени.

4. Это как на ЗФ намедни высказали то, что Арлетта - сноб, презирает не дворянское сословие. Дескать, гляньте как она относится к Шабли и Капотте.
Ненависть и снобизм с отношением к другими народами связаны весьма косвенно.

5. Вообще не смешно. Слово есть слово, даже дикарю. Спросите у Атоса.

[Mr.ACE]

1. Присяга Оллару.

Так же как Валентин служил Альдо Ракану с фигой в кармане? Тогда и он тоже - белый человек, про Робера я уже молчу, в таком случае. Он тогда, самый что ни на есть, белый человек из всех.

Реакция Ричарда - да она святая! Держит слово, данное даже дикарю!

"Все молодые щенки были влюблены в Катарину". Что здесь не так? Каждый, видимо, нашел для неё своё оправдание браку с Фердинандом, не без её помощи, конечно.

3. Суд над Алвой.

Взрыв озера? Слова Вали Альдо насчет Алвы? Убийство Оскара? План Лмионеля? Они-то, конечно же, не белые люди?

4. Случай с Герардом.

Личная неприязнь, такая же примерно, как у Вали к Дику. Что не так? Или Ричард обязан всех любить, особенно семейство Арамона?

5. Что ещё? Держать слово, данное индейцу, не бросать его слепого в пустом доме, когда тебя зовёт твой король? Даже не смешно.

Слово с фигой в кармане нарушать можно, ведь Вале можно? Или можно только ему? Ах да, и ещё Роберу, ну и Марселю до кучи, а Ричарду - ни-ни! Претензия выглядит странной.

[ninaofterdingen]

Elarique, странно встретить такое идеализированные представления о поведении европейцев в Новом Свете. Вы, похоже, и в самом деле думаете, что европейцы и с дикарями ведут себя как а'Артаньян с лордом Винтером. Как при таком подходе они смогли уничтожить физически целые народы, совершенно непонятно. Как в это рыцарское поведение вписывается работорговля? вывоз негров из Африки, который длился несколько веков? В этом никак не сказывается иное отношение европейцев к людям другой культуры?

Mr.ACE, я это всё уже несколько раз объясняла. Мне жаль, что это не помогает, но втягиваться в бесконечный спор я не хочу.

[Elarique]

ninaofterdingen, ценности есть штука идеализированная, мы же о них говорим? Не у всех хватало силы воли вести себя достойно, но это зависит от человека.
И с рыцарством все достаточно интересно, т. к. рыцарство не подразумевает доброту и всепрощение. Больше походит на воинскую этику, которая выше сиюминутной выгоды, а частенько жизни и свободы. Я уже рассказала, как французы поссорились с маори. Можете поискать историю индейцев. Эти ребята достаточно долго воевали с колонистами против... Других колонистов!

[ninaofterdingen]

Elarique, ценности это штука не столько идеализированная, сколько усреднённая. Вспомните, с чего я начинала прошлый пост. Типичное поведение большинства представителей данного народа в типичной ситуации. Вот это и есть актуальные ценности, вот о них я и говорю. Если вы не хотите их искать в религии, считаете, что это слишком идеализированно, найдите другой путь, пути же есть. Возьмите кодекс пирата например или устав Ост-Индской кампании, или протоколы заседания парламента, или Шекспира или я не знаю, что для вас лучше подойдёт. Но по-моему тут и религиозный подход прекрасно всё демонстрирует. Вот эта попытка не всеобъемлюща, но довольно удачна:
ninaofterdingen.diary.ru/p186469811.htm

Я ужасно далека от того, чтобы приписывать рыцарству доброту и всепрощение, я же поклонница ГКЧ. Но у нас речь не об этом.

У меня тоже вопрос к вам: когда Ричард III успел пообщаться с индейцами и вообще язычниками? Он же вроде бы умер до открытия Америки, а в Англии язычников тогда уже 700 лет как не было. То же самое касается Старка. В тех сериях, что я видела, он занимался интригами с представителями придворной знати, а не другой культуры. Каким образом вы полагаете их поведение опровержением моего тезиса?

[Elarique]

Elarique, ценности это штука не столько идеализированная, сколько усреднённая. Вспомните, с чего я начинала прошлый пост. Типичное поведение большинства представителей данного народа в типичной ситуации. Вот это и есть актуальные ценности, вот о них я и говорю. Если вы не хотите их искать в религии, считаете, что это слишком идеализированно, найдите другой путь, пути же есть. Возьмите кодекс пирата например или устав Ост-Индской кампании, или протоколы заседания парламента, или Шекспира или я не знаю, что для вас лучше подойдёт. Но по-моему тут и религиозный подход прекрасно всё демонстрирует. Вот эта попытка не всеобъемлюща, но довольно удачна: ninaofterdingen.diary.ru/p186469811.htm

Я ужасно далека от того, чтобы приписывать рыцарству доброту и всепрощение, я же поклонница ГКЧ. Но у нас речь не об этом.

У меня тоже вопрос к вам: когда Ричард III успел пообщаться с индейцами и вообще язычниками? Он же вроде бы умер до открытия Америки, а в Англии язычников тогда уже 700 лет как не было. То же самое касается Старка. В тех сериях, что я видела, он занимался интригами с представителями придворной знати, а не другой культуры. Каким образом вы полагаете их поведение опровержением моего тезиса?

Вы почитайте все же историю. Много нового узнаете. И у лорда Старка Стена недалеко. Там одичалые живут. Уверяю вас, Эддард не пошел бы по стопам Ричарда. Наглупить он бы мог, но не наподличать, и это не зависит от национальности.

[Elarique]

Кстати. Мне вот интересно, господа Барклай-де -Толли, Беннигсен, Ушаков русскими были?

[Вук Задунайский]

господа Барклай-де -Толли, Беннигсен, Ушаков русскими были?

Да!!!
И Багратион тоже

[ninaofterdingen]

Вы почитайте все же историю. Много нового узнаете. И у лорда Старка Стена недалеко. Там одичалые живут.

- Уйду читать историю и долго здесь не появлюсь. Можно же своими словами сказать, как вёл себя Ричард Третий с язычниками? Если это в вашу копилку, так зачем молчать?

У лорда Старка Стена недалеко, это я помню. Как я поняла ваш тезис, с одичалыми Старк ведёт себя точно так же, как с рыцарями своего короля?

Кстати. Мне вот интересно, господа Барклай-де -Толли, Беннигсен, Ушаков русскими были?

- Ушаков адмирал? Странный вопрос, он же был православным. Багратион тоже. Конечно русские.
Немцы на русской службе это еще не совсем русские, это попытка русифицировать Европу.
Я ведь писала уже, что русские это не этнос, это носитель нашей цивилизационной идеи.

Вам в самом деле так трудно представить, что я отвечу? Я ведь свои основания изложила несколько раз. Они по-прежнему совсем-совсем непонятны?

[Elarique]

Уйду читать историю и долго здесь не появлюсь. Можно же своими словами сказать, как вёл себя Ричард Третий с язычниками? Если это в вашу копилку, так зачем молчать?

Можно сказать, как вели себя конкистадоры с аборигенами. :Р Примерно та же ситуация, что и с маори.

[ninaofterdingen]

Elarique, вы привели в пример конкретно Ричарда, я просто хочу понять почему.

[Elarique]

У лорда Старка Стена недалеко, это я помню. Как я поняла ваш тезис, с одичалыми Старк ведёт себя точно так же, как с рыцарями своего короля?

А одичалые - рыцари? Рыцарство это обет в обе стороны. Поэтому к не-рыцарю относятся иначе, чем к рыцарю. Расхождение одичалых с королевством было в том числе из-за того, что первые не хотели признавать законов королевства. Но подлости ни первым, ни вторым этого не прибавило, уверяю. Так же приведу пример. За Стеной жил был такой одичалый Крастер. Жил по своим варварским законам, но с Дозором вполне дружил. Разведчики Дозора останавливались у Крастера, грелись, ели, подчинялись его правилам под его кровом. И только подлец решил этого Крастера заколоть за то, что тот плохо кормил, с т.з. многих других персонажей это недостойно и нарушало законы гостеприимства.

Ушаков адмирал? Странный вопрос, он же был православным. Багратион тоже. Конечно русские. Немцы на русской службе это еще не совсем русские, это попытка русифицировать Европу. Я ведь писала уже, что русские это не этнос, это носитель нашей цивилизационной идеи.

Вам в самом деле так трудно представить, что я отвечу? Я ведь свои основания изложила несколько раз. Они по-прежнему совсем-совсем непонятны?

А те офицеры, которые общались между собой по-французски, а русского не знали, тоже русские?

[ninaofterdingen]

Elarique, одичалые не рыцари, но какие-то вожди у них есть или полная анархия и атомизация? С этими вождями Старк ведет себя как с рыцарями? как с королями, такими по положению как его друг?

А те офицеры, которые общались между собой по-французски, а русского не знали, тоже русские?

- Если они были носителями имперских ценностей, то разумеется они были русскими. Если это неассимилированные европейцы, то нет. По-моему, это несложно

[ninaofterdingen]

Mr.ACE, а можно вас спросить? Вы считаете, что все герои ОЭ, включая Ричарда, ведут себя одинаково как европейцы среди дикарей или одинаково, но как-то по-другому?

[Elarique]

одичалые не рыцари, но какие-то вожди у них есть или полная анархия и атомизация? С этими вождями Старк ведет себя как с рыцарями? как с королями, такими по положению как его друг?

Если вкратце, то скорее анархия, хотя и возникают вожди, как в любой толпе. Во время действия книги появился Король за Стеной, объединивший почти всех одичалых. С ним сам Нед Старк не встречается, но встречается Джон Сноу, сын Неда. Примечательно, что Джон попадает к Мансу практически на правах пленника, тем не менее Сноу опускается на одно колено и приветствует Манса как короля. И это его личный выбор - у одичалых такой традиции нет.

Если они были носителями имперских ценностей, то разумеется они были русскими. Если это неассимилированные европейцы, то нет. По-моему, это несложно

Если учесть, что с границами имперских ценностей мы не разобрались, то сложно.

[ninaofterdingen]

Ценности русской культуры отражены в православном христианстве. Возьмите религию как простейший маркер, самый очевидный.

[Elarique]

Ценности русской культуры отражены в православном христианстве. Возьмите религию как простейший маркер, самый очевидный.

Вы же знаете, что я вернусь к Греции.
И опять же знаете, что я вспомню Англию и Францию. Мы это проходили.

И возвращаясь к нашим одичалым. Видите, европейцы вполне могут уважать другие культуры. Подлость она не национальная.

[ninaofterdingen]

Вы же знаете, что я вернусь к Греции.
И опять же знаете, что я вспомню Англию и Францию. Мы это проходили.

- Я не поняла сути ваших возражений. Точнее, не поняла, чем вас не устроили мои ответы. Вы их помните? Можете повторить?

Видите, европейцы вполне могут уважать другие культуры.

- Силу они могут уважать, я с этим и не спорю.

[Elarique]

Силу они могут уважать, я с этим и не спорю

Потому-то Брэдли и не смог захватить сдавшегося маори. Силу уважал.

Я не поняла сути ваших возражений. Точнее, не поняла, чем вас не устроили мои ответы. Вы их помните? Можете повторить?

Конечно помню, Греция вас очень огорчила. Вы посчитали этот ответ исчерпывающим, если бы я была автором теории, что все слоны - зеленые, розовые слоны меня бы тоже расстраивали. А уж серые бы меня вообще повергали бы в депрессию.

И по поводу Англии и Франции. Вы решили, что это 2 разные цивилизации. А потом вы решили, что религия не является определяющей, поэтому Европа является единой цивилизацией, и очень расстроились, что я этого не понимаю.

[ninaofterdingen]

Это всё что вы поняли об отношениях Греции и русской цивилизации? Не о моих чувствах по этому поводу, а о самих странах.

И по поводу Англии и Франции. Вы решили, что это 2 разные цивилизации. А потом вы решили, что религия не является определяющей, поэтому Европа является единой цивилизацией, и очень расстроились, что я этого не понимаю.

- Я специально об этом написала:

"Около тысячи лет назад в Европе возникла своя цивилизация - европейская католическая. Религиозно все европейские народы были едины - они были католическими. Политически эти народы не были едины, имели разные государства и постоянно воевали друг с другом.

Около пятисот лет назад в Европе появилась новая цивилизация - протестантская. Она включает в себя все протестантские народы. Религиозно протестантский мир тоже един, как и его матушка, католическая Европа. Политически он так же раздроблен, как и она.

Соотношение этих двух цивилизаций для меня вопрос. Протестантский мир при своем рождении и до сих пор явно враждебен католической цивилизации, но в некоторых отношениях они могут выступать единым фронтом и явно чувствуют своё культурное единство. Во всяком случае, католиков протестанты очевидно относят к высшему классу людей по сравнению с неграми, мусульманами, русскими и теми же китайцами. "

Отсюда никак нельзя вывести, куда относятся Англия и Франция и в каком смысле Европа едина? Не хотите попробовать?

[Mr.ACE]

а можно вас спросить? Вы считаете, что все герои ОЭ, включая Ричарда, ведут себя одинаково как европейцы среди дикарей или одинаково, но как-то по-другому?

Я б даже не стал с такой точки зрения смотреть на вопрос вообще, ибо мораль ОЭ: цель оправдывает средства. Но если хотите: цель оправдывает средства для белых людей, к дикарям это неприемлимо. Это, на мой взгляд, и есть мораль ОЭ.

[Elarique]

Это всё что вы поняли об отношениях Греции и русской цивилизации? Не о моих чувствах по этому поводу, а о самих странах.

Ну да. Они погоды для вас не сделали, но расстроили.

Отсюда никак нельзя вывести, куда относятся Англия и Франция и в каком смысле Европа едина? Не хотите попробовать?

Как я могу попробовать, если вы сами не знаете, как они соотносятся? Нет, я, конечно, прекрасно понимаю, что вы хотите проигнорировать свой декларируемый маркер, но не получается.

[ninaofterdingen]

То есть вы не поняли, как соотносятся Греция и русская цивилизация? Ну хотя бы является Греция частью русской цивилизации? Этого из моих объяснений понять вообще нельзя?

Как я могу попробовать, если вы сами не знаете, как они соотносятся? Нет, я, конечно, прекрасно понимаю, что вы хотите проигнорировать свой декларируемый маркер, но не получается.

- А вы знаете что-нибудь о развитии, росте, изменениях при росте? Маленький ребёнок по множеству параметров не похож на взрослого и даже явно ему противоположен, но тем не менее это один и тот же человек. Для вас эта ситуация тоже необъяснимая, путаная и непонятная?

[ninaofterdingen]

Mr.ACE, большое вам спасибо. Хотите, я еще раз отвечу на ваши вопросы?

[Elarique]

То есть вы не поняли, как соотносятся Греция и русская цивилизация? Ну хотя бы является Греция частью русской цивилизации? Этого из моих объяснений понять вообще нельзя?

Увы. Вроде как, не является.

А вы знаете что-нибудь о развитии, росте, изменениях при росте? Маленький ребёнок по множеству параметров не похож на взрослого и даже явно ему противоположен, но тем не менее это один и тот же человек. Для вас эта ситуация тоже необъяснимая, путаная и непонятная?

Если бы мне предложили отличать людей по росту, нет, было бы не понятно.

PS. Будет тег Mr.Ace и посты о морали? :Р

[ninaofterdingen]

То есть вы не поняли, как соотносятся Греция и русская цивилизация? Ну хотя бы является Греция частью русской цивилизации? Этого из моих объяснений понять вообще нельзя?
Увы. Вроде как, не является.

- Я же ввела религиозный маркер, вы о нем упомянули в следующем предложении. Он тоже не помогает понять?

То есть сравнение процитированного отрывка, что католическая Европа и протестантский мир это разные стадии развития одного объекта, ничего не проясняет? Это вы считаете "отличать по росту"?

[Elarique]

Увы. Вроде как, не является. - Я же ввела религиозный маркер, вы о нем упомянули в следующем предложении. Он тоже не помогает понять?

В корреляции с вашим тезисом о единстве русской цивилизации и единстве русских ценностей - нет.

То есть сравнение процитированного отрывка, что католическая Европа и протестантский мир это разные стадии развития одного объекта, ничего не проясняет? Это вы считаете "отличать по росту"?

Правая часть уже выросла, а левая еще и не собирается. :Р

[ninaofterdingen]

А то, что я прямо пишу "два народа одной религии принадлежат одной цивилизации" тоже не помогает?

Правая часть уже выросла, а левая еще и не собирается. :Р

- В случае человеческой личности процесс взросления занимает несколько лет, а то и десятилетий. В случае цивилизации речь идёт о нескольких веках. Число в тысячу лет я один раз писала в посте и один раз упоминала в комментариях. Обращаю ваше внимание на то, что со времени Реформации тысяча лет не прошла, то есть процесс становления протестантской цивилизации не завершился.
Эти все вещи вы тоже не можете связать в какую-то логическую последовательность?

[Elarique]

А то, что я прямо пишу "два народа одной религии принадлежат одной цивилизации" тоже не помогает?

С увязыванием с тезисами о единстве ценностей, политическом единстве, и прочем единстве - нет, совсем не помогает.

В случае человеческой личности процесс взросления занимает несколько лет, а то и десятилетий. В случае цивилизации речь идёт о нескольких веках. Число в тысячу лет я один раз писала в посте и один раз упоминала в комментариях. Обращаю ваше внимание на то, что со времени Реформации тысяча лет не прошла, то есть процесс становления протестантской цивилизации не завершился.

После Реформации он особо и не продвинулся.

Эти все вещи вы тоже не можете связать в какую-то логическую последовательность?

Увы. -(

[ninaofterdingen]

Вот видите. Это бесполезно.