Об уважении человеческого достоинства

[ninaofterdingen]

Ответ на длинный комментарий героической Elarique.
ninaofterdingen.diary.ru/p187875087.htm&from=0#...
Я его честно прочитала и моя реакция выразится тоже в вопросе.

Преамбула. 1942-й год, рейхскомиссариат Украина. Появляется тут некий герр Шмитт, истинный ариец, преданный интересам рейха, характер нордический, стойкий, и начинает претворять в жизнь идеалы фюрера и партии. Открывает школу для русского населения, где всех учат читать, понимать дорожные знаки и считать до пятисот (если не ошибаюсь, это был план Бормана для славян). Начинает издавать газету для русских на русском - хотя нет, это слишком невероятно, такого даже в альтернативной реальности быть не может - на украинском и на немецком. Учит русских хорошо работать, усердно учить немецкий, не помогать беглецам из концлагеря, выдавать партизан и красноармейцев, спокойно ехать в Германию на работы для блага рейха, участвовать в культурной жизни, организовать номер самодеятельности на день рождения фюрера и вообще, поскорее и поактивней вливаться в жизнь Рейха как достойные граждане со своим конечно же статусом, который отличен от статуса истинного арийца, но всё-таки не пустяк.

В то же самое время где-то сражается Красная Армия, концлагеря никто не отменял, в тот самый момент, когда герр Шмитт выпускает свою газету, немцы разрушают Петергоф и каратели сжигают белорусские деревни.

Теперь вопрос. Точнее, просьба. Кто считает господина Шмитта и его деятельность хорошей демонстрацией уважительного отношения немцев к чужим культурам вообще и к русской в частности, отметьтесь в комментах. Я хочу удивиться один раз и больше уже на эту тему эмоции не тратить.

Да, некоторые последствия это повлечёт. Длинные обсуждения и разъяснения останутся в прошлом. Я уже несколько раз писала, что цивилизационные различия объяснениями не преодолеть, так что буду последовательной.

@темы: ЦП

Comments

[Elarique]

Причем здесь фашисты и европейцы?
Причем тут мой пример? Я хочу на него отзыв.
Ваша аналогия не сходится с моей выкладкой в критических масштабах.
Или вы считаете Томпсона аналогичным герр Шмитту?

[ninaofterdingen]

Аналогичен по всем параметрам. Это мой отзыв на ваш пример.

А ваш отзыв на мой вопрос?

[Elarique]

Аналогичен по всем параметрам. Это мой отзыв на ваш пример.

А по каким именно параметрам мистер Томпсон аналогичен герру Шмитту. Не могли бы вы раскрыть этот момент, пожалуйста.

А ваш отзыв на мой вопрос?

Он будет, как только я пойму вашу аналогию.

[ninaofterdingen]

Вы меня ставите в тупик. Я не хочу вас обидеть, но объяснять всё ещё и третий раз я просто не в состоянии. Все данные для моего ответа есть в посте "РО в конфликте цивилизаций". Может, вы попробуете его вывести? Не думать, почему я не права, это успеется, а представить, что бы вы сами ответили с такими аксиомами, какие там изложены. Примерно так, как вы рассуждаете о гибели Надора - вам же не надо для этого верить в Ракана и Абвениев, вы просто принимаете какие-то положения и логически выводите следствия, верные для этого мира.

[Elarique]

Вы меня ставите в тупик. Я не хочу вас обидеть, но объяснять всё ещё и третий раз я просто не в состоянии. Все данные для моего ответа есть в посте "РО в конфликте цивилизаций". Может, вы попробуете его вывести?

Я не прошу вас обьяснять. Я прошу изложить тезисно, по каким параметрам вы провели аналогию. Грубо говоря, я провожу аналогию между вороной и самолетом.
- Оба имеют крылья
- Оба могут летать

И т.д. Собственно, наша собеседница, я так понимаю, уже просила вас сделать нечто подобное в общем виде, но сейчас мне важно, чтобы вы разобрали поведение Томпсона. Т.к. я совершенно не понимаю, почему он не принимал маори за людей, и поэтому я не считаю корректным говорить об аналогии с герр Шмиттом. Мы же не говорим, что европейцы - фашисты, верно?

[Elarique]

Примерно так, как вы рассуждаете о гибели Надора - вам же не надо для этого верить в Ракана и Абвениев, вы просто принимаете какие-то положения и логически выводите следствия, верные для этого мира.

Только когда практика опровергает следствия, я не могу этого делать.

[ninaofterdingen]

Не можете этого делать... А про девушку с драконами смотреть можете и наверняка собственное мнение о ней имеете, которое тоже можете обосновать. Странно мне это.

Ну ладно. Я отвечу, только прежде хочу всё-таки услышать: считаете ли вы, что существуют такие факторы, возможности, дополнения и причины, которые могут заставить вас дать положительный ответ на вопрос поста? Не надо их перечислять, просто в принципе такое может быть?

[Elarique]

Не можете этого делать... А про девушку с драконами смотреть можете и наверняка собственное мнение о ней имеете, которое тоже можете обосновать. Странно мне это.

А девушка с драконами логике ее мира не противоречит.

Ну ладно. Я отвечу, только прежде хочу всё-таки услышать: считаете ли вы, что существуют такие факторы, возможности, дополнения и причины, которые могут заставить вас дать положительный ответ на вопрос поста? Не надо их перечислять, просто в принципе такое может быть?

Вы описываете фашизм, а не европейцев. Неужели не видите разницы?

[ninaofterdingen]

А девушка с драконами логике ее мира не противоречит.

- Насколько я понимаю, она противоречит логике вашего мира, но вы спокойно можете о ней рассуждать. А о цивилизации не можете почему-то.

Вы описываете фашизм, а не европейцев. Неужели не видите разницы?

- Не вижу. Была бы счастлива, если бы вместо требовать ответов от меня, вы бы сами описали эту разницу тезисно.

И ответ на свой вопрос я по-прежнему жду.

[Elarique]

Насколько я понимаю, она противоречит логике вашего мира, но вы спокойно можете о ней рассуждать. А о цивилизации не можете почему-то.

Так о цивилизации с Черниговщиной+ мы спокойно рассуждали, помнится.

Не вижу. Была бы счастлива, если бы вместо требовать ответов от меня, вы бы сами описали эту разницу тезисно.

Я надеюсь, что вы будете счастливы и без меня. Потому как описывать почему не каждый англичанин, француз и испанец - фашист, у меня нет ни сил, ни желания, ни возможностей. Кроме того, вы все равно не поверите.

Впрочем, могу герр Шмитта подредактировать.

- Шмитт открывает школу, где учатся вместе немецкие и русские дети. Некоторые русские дети ездят учиться в Берлин, в немецкие школы.
- начинает издавать газету на русском для русских, для немцев на немецком, где ведет пропаганду о том, что русские и немцы должны и могут жить в мире и согласии при правлении фюрерра и равных юридических правах для всех.
- Учит русских хорошо работать, агитирует переманивать партизан в поселения с мирными работающими гражданами (где они селятся вместе с немцами)
- Агитирует всех вливаться в прекрасную страну третьего рейха с абсолютно одинаковыми юридическими правами для всех.
- При этом, конечно где-то сжигают Петергоф, Шмитт и поддерживающие его русские и немцы делают все возможное, чтобы прекратить конфликт. Шмитт, конечно, пытается уговорить русских сдаться (понимая, что Германия обладает куда большей силой, и не желая кровопролития), но безуспешно.

Так согласны? Вот такая аналогия корректна.

[ninaofterdingen]

Прекрасная и замечательная почти во всех отношениях корректная аналогия.

При этом условии вы отвечаете на вопрос поста положительно?

[Elarique]

При этом условии вы отвечаете на вопрос поста положительно?

Да. Но мы говорим о Шмитте, а не о каких-то фанатиках, которые тоже родились в Германии. Не забывайте.

[ninaofterdingen]

Да. Тогда нам говорить не о чем. Вы видите, что происходит? Мегабайты текста, но вы не можете меня понять. Для нас самоочевидны разные вещи. У нас нет общего базиса, на котором можно строить. Нет тезисов, которые мы обе бы принимали и от которых уже можно было бы отталкиваться. Я их ищу, но не нахожу. На каждую мою самоочевидность у вас возражение, на каждую вашу я могу только пожать плечами. Мы обе стараемся, но после того, что вы сказали, я не вижу перспективы.

[Elarique]

Да. Тогда нам говорить не о чем. Вы видите, что происходит? Мегабайты текста, но вы не можете меня понять. Для нас самоочевидны разные вещи. У нас нет общего базиса, на котором можно строить. Нет тезисов, которые мы обе бы принимали и от которых уже можно было бы отталкиваться. Я их ищу, но не нахожу. На каждую мою самоочевидность у вас возражение, на каждую вашу я могу только пожать плечами. Мы обе стараемся, но после того, что вы сказали, я не вижу перспективы.

Давайте вернемся к Томпсону. Ибо Шмитт и половина немцов при моих дополнениях прямо противоречат самой идее фашизма. Скажите, Томпсон тоже противоречит европейской философии? Тогда почему он нашел столько сторонников? Причем с обоих сторон?

[ninaofterdingen]

Для меня Шмитт и Томпсон это один и тот же персонаж. Если он проявляет свои ценности за пределами Европы и конкретно на моей земле, я не в состоянии обсуждать логичность, философичность и прочий обоснуй этих ценностей. Деды воевали, вы знаете. Мне просто тошно, физически.

[Elarique]

Для меня Шмитт и Томпсон это один и тот же персонаж. Если он проявляет свои ценности за пределами Европы и конкретно на моей земле, я не в состоянии обсуждать логичность, философичность и прочий обоснуй этих ценностей. Деды воевали, вы знаете. Мне просто тошно, физически.

Именно поэтому мне изначально не понравилась эта аналогия. Вы ее привели, причем привели в альтернативной реальности, я ее подправила так, что там осталось одно названия. И все равно ее не получится обсуждать. Давайте вернемся к Томпсону. Он на нашей земле не воевал.
Вы можете оценить поведение Томпсона как человека? Он уважает разные культуры? Разные народы? Разных людей? Считает ли всех людей людьми? Что вы можете сказать о его ценностях?

[ninaofterdingen]

я ее подправила так, что там осталось одно названия.

- вы её не подправили, вы только ярче высветили сходство. Вы наверно и не представляете, как можно не хотеть в Европу на таких условиях? И когда ковпаковцы пристрелят герр Шмитта из вашей подправленной аналогии и сожгут его типографию, вы искренне будет недоумевать, за что им дали ордена?

[Elarique]

вы её не подправили, вы только ярче высветили сходство. Вы наверно и не представляете, как можно не хотеть в Европу на таких условиях? И когда ковпаковцы пристрелят герр Шмитта из вашей подправленной аналогии и сожгут его типографию, вы искренне будет недоумевать, за что им дали ордена?

Вожди маори подписали договор добровольно.
И Томпсона не подстрелили, его уважали и маори, и пакеха.
И типографию Томпсона не жгли, и ордена не раздавали.
И я представляю, что так могло быть. Могло быть по-другому? Наверное, могло быть, кто знает...
И пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
Вы можете оценить поведение Томпсона как человека? Он уважает разные культуры? Разные народы? Разных людей? Считает ли всех людей людьми? Что вы можете сказать о его ценностях?

[ninaofterdingen]

Вы не ответили на мой вопрос. Вы ответили на другие вопросы, которых я не задавала, но не на мой, которого вы видимо не поняли. Вы провоцируете меня на ответы, которых тоже не поймёте, как показывает наш опыт общения. Какова цель этого всего? Вы хотите показать мне свою точку зрению? Я её уже знаю, не раз встречала, сама когда-то так думала, так что это совершенно излишне.
Вы хотите убедить меня в своей правоте и перетащить на свою сторону? Это для меня так же невозможно, как снова научиться читать - я давно прошла этот этап и назад не вернусь.
Вы хотите понять мою позицию? У вас это не получается. Пусть причина в том, что я плохо объясняю, это сейчас неважно, важно, что не получается.
Итого? Что остаётся? Мило поболтать и показать друг другу, какие мы умные-разумные-эрудированные?

[Elarique]

Понимаете в чем штука, Шмитт и Томпсон разные люди. Я не просто так прошу вас проанализировать и оценить поступки этого конкретного, реально жившего человека, собравшего много сторонников. Я не вижу того, что вы называете типично европейским поведением. Потому что это поведение человека, мы не роботы, даже национальность не может заставить нас вести достойно или подло. Это личный выбор.
И нет, я не хочу пересадить вас на мою сторону, этого можете сделать только вы. Просто кое-что показать

[Elarique]

Впрочем, конечно, считать подлость чертой национальной вам никто не запретит...

[ninaofterdingen]

Это не разные люди, это один и тот же человек, но чтобы это увидеть, надо постараться.
Чтобы понять, что такое натуральные числа, надо несколько лет изучать АТЧ. А в пятом классе всё ясно, понятно и вообще не вопрос. Я знаю, что вы мне пытаетесь показать - конкретные яблоки и как вы их пересчитываете, указывая на каждый пальцем. А я пытаюсь говорить о множествах и группах.

Помните, как Ефремов где-то излагал индийский метод спора? Сначала человек повторяет, что ему сказал собеседник, и только после того, как тот отвечает "да, я так думаю", начинает возражать. У нас с вами даже эта стадия катастрофически проваливается. Вы очевидно возражаете не на то, что я думаю.

[Elarique]

Это не разные люди, это один и тот же человек, но чтобы это увидеть, надо постараться.
Чтобы понять, что такое натуральные числа, надо несколько лет изучать АТЧ. А в пятом классе всё ясно, понятно и вообще не вопрос. Я знаю, что вы мне пытаетесь показать - конкретные яблоки и как вы их пересчитываете, указывая на каждый пальцем. А я пытаюсь говорить о множествах и группах.
Нет, увы. Я пытаюсь от вас добиться, чтобы вы рассказали, как и по каким причинам данное конкретное (не то, которое вы мне предложили, и говорите, что оно такое же) яблоко относится к данному конкретному виду. Если вы сами не можете этого сделать, как вы можете хотеть от другого человека, чтобы он научился типировать яблоки по вашему способу?


Помните, как Ефремов где-то излагал индийский метод спора? Сначала человек повторяет, что ему сказал собеседник, и только после того, как тот отвечает "да, я так думаю", начинает возражать. У нас с вами даже эта стадия катастрофически проваливается. Вы очевидно возражаете не на то, что я думаю.
Я не возражаю, а спрашиваю. Вы считаете, что Томпсон вел себя типично по европейски, без уважения к маори и их культуре, считая пакеха высшей расой, верно?

[ninaofterdingen]

У меня нет никакой теории, путанные и логически несвязанные между собой взгляды, которые не соответствуют реальности. Вы так думаете?

[Elarique]

У меня нет никакой теории, путанные и логически несвязанные между собой взгляды, которые не соответствуют реальности. Вы так думаете?
Нет. Я думаю, мы обсуждали вашу теорию, а не мою

[ninaofterdingen]

Мы обсуждали мою теорию. Вы её не понимаете. Вы не видите связи между предложениями, вы не можете даже двух пунктов изложить так, чтобы я не говорила "нет" на каждую вашу попытку. То есть вы не знаете, в чём моя теория заключается.

Но вы хорошо знаете, каким аргументом её можно опровергнуть.

В моём мире это гораздо более невозможно, чем девушка с драконами.

[Elarique]

В общем, вся соль в том, что мистер Томпсон был маори. И в перерывах между чтением Шекспира и выпусками газет о том, что маори имеют равные с пакеха права и готовы за них бороться вполне успешно отстаивал эти самые права в том числе и с оружием в руках (против радикально настроенных пакеха, были, понятное дело, и те, что пытались утвердиться просто за счет грубой силы). Поэтому называть Томпсона фашистом по меньшей мере неправильно. Но опровергнуть вашу теорию я, без сомнения, не могу. Ведь вы не видите разницу между Томпсоном и немцем-фашистом. :Р

[ninaofterdingen]

Вы хотите еще раз попробовать? Вряд ли что получится, но извольте.

Ведь вы не видите разницу между Томпсоном и немцем-фашистом.

- Только в определенном аспекте. Вы любите очевидные различия, так я их признаю - они говорят на разных языках, живут в разное время, принадлежат к разным политическим партиям и так далее. Но в одном существенном аспекте это один персонаж. Я не вижу разницы в действиях Британии по отношению к своим колониям и в действиях Германии по отношению к своим, то есть к России.

Особенность последней войны заключалась в том, что против древней христианской цивилизации белых людей были применены методы, столетиями применявшиеся против не имевших государственности дикарей. Разница в противнике Европы, но не в способе действий европейцев.

[Elarique]

Только в определенном аспекте. Вы любите очевидные различия, так я их признаю - они говорят на разных языках, живут в разное время, принадлежат к разным политическим партиям и так далее. Но в одном существенном аспекте это один персонаж. Я не вижу разницы в действиях Британии по отношению к своим колониям и в действиях Германии по отношению к своим, то есть к России.

Томпсон - маори!!! Пожалуйста, прочтите! Маори!
Вы не увидели разницу между фашистом-эксплуататором и уважаемым (всеми сторонами!) человеком, который боролся за права своего же народа.

[ninaofterdingen]

Я на Украине живу. Нам уже несколько лет так настойчиво впаривают в качестве героя украинца-офицера гестапо Степана Бандеру, что ваш благородный пафос на меня не действует. Точнее, действует, но совсем в другую сторону. Пожалуйста, я к вам хорошо отношусь, не заставляйте меня плеваться.