Атос и Окделл. Авторы эпохи о святости брачной клятвы

[ninaofterdingen]

Вальтер Скотт. Приключения Найджела. Описывается начало 17-го века.
- Comporte lachrymas, {Уйми слезы (лат.).} - сказал король, -
успокойся, любезный, успокойся. Совет, и наш сынок Чарлз, и Стини могут
убираться ко всем чертям. Твой сын не женится на ней, если тебя это так
огорчает.
- Нет, он женится на ней, клянусь богом! - произнес граф, выпрямляясь,
смахивая слезы и пытаясь обрести хладнокровие. - Прошу прощения у вашего
величества, но он женится на ней и возьмет в приданое ее позор, если даже
она самая отъявленная распутница во всей Испании. Если он дал слово, то
сдержит его, хотя б он дал его презреннейшей из уличных тварей. Он сдержит
слово, или мой кинжал отнимет у него жизнь, которую я ему дал. Если он мог
унизиться до столь гнусного обмана, то пусть он даже обманул само
бесстыдство, он женится на бесстыдстве.
lib.ru/PRIKL/SKOTT/scott13_1.txt


Дени Дидро. Жак-фаталист и его хозяин.
Дама, покинутая любовником, в отместку затевает интригу и женит его на девушке легкого поведения. Когда маркиз узнаёт правду, происходит следующее:

"Встаньте, - мягко сказал маркиз, - я вас простил: даже в минуту
нанесенного мне оскорбления я уважал в вас свою супругу; с моих уст не
сорвалось ни одного слова, которое унизило бы вас, и, во всяком случае, я
раскаиваюсь, если и допустил его, и вам никогда больше не придется услышать
ничего унизительного, если вы запомните, что нельзя сделать своего супруга
несчастным, не разделив его участи. Будьте честны, будьте счастливы и
постарайтесь, чтоб и мне выпала та же доля. Встаньте, прошу вас, жена моя,
встаньте и поцелуйте меня; встаньте, маркиза, вам не пристала такая поза;
встаньте, госпожа Дезарси!.."
Во время этой речи она закрыла лицо руками и склонила голову на колени
маркиза; но при словах "жена моя" и "госпожа Дезарси" она поднялась,
бросилась к мужу и обняла его, почти задыхаясь от страдания и восторга;
затем она отпустила его, упала наземь и принялась целовать ему ноги.
"Ах! - воскликнул маркиз. - Ведь я сказал вам, что я простил; но я
вижу, что вы этому не верите".
"Суждено, чтобы это произошло так и чтобы я никогда вам не верила", -
отвечала она.
Маркиз же добавил:
"Право, я ни в чем не раскаиваюсь, и эта Помере, вместо того чтоб
отомстить, оказала мне великую услугу. Жена моя, пойдите оденьтесь; тем
временем уложат наши чемоданы. Мы отправимся в мое поместье и останемся там,
пока не сможем показаться здесь без всяких неприятных последствий для вас и
для меня..."
Они почти три года не были в столице.
www.lib.ru/INOOLD/DIDRO/fatal.txt

Как мы видим, клятва связывает и обязывает, даже если это клятва недостойному в моральном отношении человеку. Отсюда вопрос: кто как считает, почему Атос переступил через клятву, ради какой ценности?

@темы: ОЭ, Окделл, Атос

Comments

[Ин-Йин]

Ну не знаю
У вас приведены два примера, на основе которых вы делаете далеко (для меня) идущий вывод, что таковое поведение обычно и нормально для всех

кто как считает, почему Атос переступил через клятву, ради какой ценности?

До него никто, конечно, ее не преступал из гораздо более примитивно-приземленных соображений, ага. И даже вообще без соображений, а так просто, по пьяни))
Ну а он - из сохранения чистоты рода. Хотя есть соображения, да, что мог и просто как оскорбленный муж отреагировать.

[ninaofterdingen]

У вас приведены два примера, на основе которых вы делаете далеко (для меня) идущий вывод, что таковое поведение обычно и нормально для всех

- Нет-нет, я не делаю вывод на основании этих примеров. Я этими примерами иллюстрирую вывод, полученный другим длинным путём. ))

Этот пост появился в ответ на реплику, что брачная клятва беглой преступнице не имеет силы. Атос ничего не нарушал, просто клятва стала недействительной, когда выяснилось, что его жена не тот ангел чистоты, за которого себя выдавала. Как я посмотрю, это мнение распространенное, потому стоило показать, что оно неверное. Личность супруги, её уголовное прошлое и настоящее не отменяют венчания.

До него никто, конечно, ее не преступал из гораздо более примитивно-приземленных соображений, ага. И даже вообще без соображений, а так просто, по пьяни))

- Переступали конечно, но с пониманием, что это клятва, что она обязывает, что поступок это общественно-порицаемый, церковью и на том свете наказуемый и вообще человека не красит.

С Атосом совсем другое дело получилось. Ведь и автор, и его друзья, уже зная об этой истории, считают его идеалом рыцаря и дворянина. Нарушение клятвы вписалось в идеал.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

Как я посмотрю, это мнение распространенное, потому стоило показать, что оно неверное.

Почему сразу неверное? Он рассудил так. Люди из ваших примеров (я поняла, что вывод не по ним, хорошо) рассудили по-другому. Как определить, чье мнение верно?

Личность супруги, её уголовное прошлое и настоящее не отменяют венчания

Это личное решение людей из приведенных примеров. Ну, понимаете, разные люди имеют право по-разному относится к клятвам.
Вот граф де Ля Фер решил, что ложь его невесты перед алтарем освобождает его в свою очередь от брачной клятвы. Докажете, что он не прав? В иерархии его ценностей - так. В ваших примерах приведены ценности другие.
Кстати, он венчания и не отменял, он казнил преступницу, имея на это право как феодальный сеньор. Он нигде позже не говорил, что она ему не жена, т.е. не отрекался от венчания.

Переступали конечно, но с пониманием, что это клятва, что она обязывает

Ой, я вас умоляю!.. Чё там по пьяни понимали! Вся Италия эпохи Возрождения в новеллах Бокаччо))

Ведь и автор, и его друзья, уже зная об этой истории, считают его идеалом рыцаря и дворянина.

Представляете, ни автору, ни друзьям это нарушение, видимо, не представляется значимым? Мне, кстати, тоже
Это не мешает нам считать себя и себе подобных приличными людьми))

[ninaofterdingen]

Слушайте, но это же не просто личное решение людей из примеров. Венчание недействительно только в том случае, если неправомочен священник, который венчал. Личное решение людей - считаться с этим или нет. И святость обряда приводит к тому, что значительно меньшее число людей будут им пренебрегать. Гораздо выше порог, который надо переступить. Атос поставил свою фамильную честь выше своего христианского долга, но долг был и в том, и в другом случае.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

Венчание недействительно только в том случае, если неправомочен священник,

Э-э... где Атос сказал, что венчание недействительно? Он везде называет ее "моя жена".

Атос поставил свою фамильную честь выше своего христианского долга,

Ну.. наверное. Как-то про христианский долг - это не ко мне, я его не понимаю. Ну, поставил. И что?
Почему вы, кстати, думаете, что все, кто венчается (а раньше у них и вариантов - гражданского брака - не было), априори относятся к брачной клятве именно как к КЛЯТВЕ, КОТОРУЮ НЕЛЬЗЯ НАРУШАТЬ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ!!! - а не просто к обязательному обряду, без которого нельзя решить имущественные вопросы?
Повторяю, они ж все спокойно нарушали эту пресловутую клятву, и священники спокойно этот грех отпускали. Почему вы решили, что именно граф де Ля Фер должен на венчании прям умом повернуться? У него был слом шаблона оттого, что ангел оказался демоном. Ни о какой святости брака он, имхо, вообще не задумался))

[ninaofterdingen]

Э-э... где Атос сказал, что венчание недействительно? Он везде называет ее "моя жена".

- Не говорил конечно, мы просто попутно это обсудили.

Разговор этот у меня тут начался с Окделла, отравления Алвы и присяги оруженосца. Одни читатели ОЭ утверждают, что присяга это клятва, которую никогда нельзя нарушать ни при каких обстоятельствах, а другие - что это обряд, который помог решить какие-то текущие проблемы и никого ни к чему не обязывал, и что например Атос второго бы не понял никогда, потому что раз дал слово, надо его держать любой ценой. Я же говорю, что конкретно в этом случае Атос бы конечно так не поступил, но и он не все клятвы считал нужным соблюдать, оставаясь при этом рыцарем без страха и упрека.

Как-то про христианский долг - это не ко мне, я его не понимаю. Ну, поставил. И что?

- Такой поступок показывает иерархию ценностей, которая нас интересует. Христианский долг это и есть понимание того, что все люди люди и что это к чему-то обязывает конкретного человека в данной конкретной ситуации.

Повторяю, они ж все спокойно нарушали эту пресловутую клятву, и священники спокойно этот грех отпускали.

- Но в обществе было понимание того, что это грех, который нуждается в отпущении, а не норма поведения.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

конкретно в этом случае Атос бы конечно так не поступил, но и он не все клятвы считал нужным соблюдать, оставаясь при этом рыцарем без страха и упрека

Упс. У вас прихотливая логика, но в данном случае, пожалуй, соглашусь. Действительно, все люди оценивают свои собственные обещания в зависимости от своих собственных приоритетов, - иное было бы странно.

Христианский долг это и есть понимание того, что все люди люди и что это к чему-то обязывает конкретного человека в данной конкретной ситуации.

Простите, эту фразу совсем не понимаю (но вы, впрочем, и не обязаны мне объяснять; может, я туплю на пустом месте))
С чего именно "христианский долг" - понимание, что все люди - люди?

Такой поступок показывает иерархию ценностей, которая нас интересует

Что он ценит честь рода выше своей принадлежности к христианской общине, например? И?
А! Индивидуализм! (дошло ) А христианские ценности - они как бэ общинные Ну, ладно, убедили

Но в обществе было понимание того, что это грех, который нуждается в отпущении, а не норма поведения.

Тут мне кажется, вы идеализируете общество

[ninaofterdingen]

Христианский долг это и есть понимание того, что все люди люди и что это к чему-то обязывает конкретного человека в данной конкретной ситуации.
Простите, эту фразу совсем не понимаю (но вы, впрочем, и не обязаны мне объяснять; может, я туплю на пустом месте))

- Гы. Я бы с радостью взялась объяснять и с десяток постов написала бы, но лучше порекомендую Честертона. Всё что не рассказы - "Ортодоксию" или "Вечного человека". Он и стилистически гораздо изысканней и идейно намного содержательней.

С чего именно "христианский долг" - понимание, что все люди - люди?

- Христианство подводит религиозную базу под это положение. Точнее, только из христианства оно вообще впервые выводится. Бог умер за всех людей без различия, и возможные градации онтологического статуса теряют всякую силу по сравнению с таким переворачивающим мир событием.

Христианский долг Атоса был пожалеть её, свою жену, женщину, за которую он отвечает перед богом и которую должен защищать и помогать ей. Это можно называть общинной ценностью в том плане, что таким поступком Атос утвердил бы свою принадлежность с этой женщиной к одной общности. Но его принадлежность к аристократии, к избранным в некотором роде, оказалась для него важней.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,
другими словами, протестанты - не христиане? (Щаз вы скажете, что уже раз 15-ть это повторили в разных постах! Я не все читала, да)))

Христианский долг Атоса был пожалеть её, свою жену, женщину, за которую он отвечает перед богом и которую должен защищать и помогать ей. Это можно называть общинной ценностью в том плане, что таким поступком Атос утвердил бы свою принадлежность с этой женщиной к одной общности. Но его принадлежность к аристократии, к избранным в некотором роде, оказалась для него важней.

Золотые слова. Хорошая формулировка.

[ninaofterdingen]

другими словами, протестанты - не христиане?

- Да! Точнее, еретики. Церковь всегда считала борьбу с ересями приоритетной задачей, и у меня был катарсис, когда я наконец поняла почему.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

Церковь всегда считала борьбу с ересями приоритетной задачей

Потому что отпали от общинного мышления восприятия?
Да, помню, что еретики интересовали церковников больше обращения язычников.

[ninaofterdingen]

Потому что отпали от общинного восприятия?

- Да. На примере протестантов видно, во что это со временем может вылиться.