Иерархия ценностей в ОЭ и у Дюма

[ninaofterdingen]

О ценностях героев ОЭ я уже писала, повторю кратко.

Для военного в Талиге ценности располагаются по возрастанию важности так: командир - король - Талиг. Именно этот порядок определяет законы и обычаи, а не определяется законами. Если какая-то ситуация не прописана в законе явно, люди разрешают её именно в этих рамках. Конфликт двух ценностей решается в пользу высшей из них.

Если командир угрожает королю, подчинённый должен защищать короля, и это не является нарушением присяги, это является выполнением присяги. Чарльз Давенпорт не нарушал присяги, когда стрелял в Рокслея.

Если командир угрожает Талигу (предает армию врагам, проигрывает битву), подчинённый должен защищать Талиг, и это не является нарушением присяги. Алва не нарушал присягу, когда стрелял в Карлиона.

Если король угрожает Талигу, то нужно защищать Талиг, а не короля. Марсель не нарушал присягу, когда убил Фердинанда.

Это ценности талигойцев. У других народов другие ценности или другая иерархия ценностей. В частности, у реальных европейцев нашего мира король стоял на первом месте. В конфликте "родина - король" они должны выбирать и выбирали короля. По их понятиям Марсель преступник.

У Окделла система ценностей не такая, как у других талигойцев. Талиг никогда не являлся для него наивысшей ценностью (я писала уж об этом ninaofterdingen.diary.ru/p187993273.htm).

Теперь посмотрим на Атоса. Ради чего Атос переступил через свою клятву? Какую иерархию ценностей показывает поступок Атоса? Сходна она с талигойской иерархией или с системой ценностей Окделла?

@темы: ЦП, ОЭ, Окделл, Атос

Comments

[Тень Шторма]

Согласна с наблюдением.
В такой системе ценностей, кстати, есть существенный изъян в плане реалистичности. У Камши её носителями является подавляющее большинство героев, в той или иной степени выраженности. На деле так просто не бывает... Намного меньше таких. А если вспомнить хоть даже наш Союз, когда Родина была в приоритете (в отличие от Европы мушкетерских веков) - поставь нашего солдата выбрать между батяней-комбатом, Союзом и Сталиным - этический конфликт будет оеей. Особенно между двумя последними.

Короче, у Камши герои являются ноителями мировоззрения, эпохе почти не свойственного, хотя с моей точки зрения, верного.

[ninaofterdingen]

Эпохе в смысле Франции 17-го века? Конечно, той эпохе оно не свойственно. Оно вообще Европе не свойственно ни в какие времена. Это роман о России в антураже и сюжетных коллизиях авантюрного и исторического европейского романа. В этом и интерес.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, ну в общем-то согласна. Коллективизм - это все-таки преимущественно черта азиатского мышления, в Европе свойственная только нам. И в принципе, Камша, подавая нам таких героев, с такими взглядами, смотрит в весьма перспективное будущее. Приоритет Родины, общй идеи, и при этом индивидуальность не остается в стороне. Для нашей страны лучше и быть не может.

[ninaofterdingen]

Мы не Европа. И мы не Азия.

И в принципе, Камша, подавая нам таких героев, с такими взглядами, смотрит в весьма перспективное будущее. Приоритет Родины, общй идеи, и при этом индивидуальность не остается в стороне. Для нашей страны лучше и быть не может.

- Да, согласна.

[Тень Шторма]

Мы не Европа. И мы не Азия.

ninaofterdingen, мы Азиопа

Но вообще, мы уникальны и за нами будущее мира, если мы раньше сами себя не угробим.

[ninaofterdingen]

Мы и не Азиопа. Мы Россия. Прочувствуйте этот момент. Европа и Россия это равновеликие социальные объекты.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, я знаю. И черт возьми, горжусь этим.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, здорово. Тогда в моей загадке по альтернативной Руси вы угадали прототип Киевского княжества?
ninaofterdingen.diary.ru/p187090353.htm
Да и прототип самой удельной Руси.

[Ин-Йин]

Ради чего Атос переступил через свою клятву?

Ради личной чести? Чести рода.

Какую иерархию ценностей показывает поступок Атоса? Сходна она с талигойской иерархией или с системой ценностей Окделла?

Для определения иерархии, кмк, одного поступка с женой маловато, нэ?

[ninaofterdingen]

По-моему, это поступок того же порядка, что и вызвать на дуэль и убить человека, случайно задевшего тебя на улице. Это весьма отдаленно относится к чести рода, как вы считаете? Тут личная честь на первом месте, Я в центре вселенной.

Одного поступка маловато, конечно, но мы же знаем, что это Атос. Мы о нем вообще всё знаем, можно использовать этот материал.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,
жену он вешал однозначно из-за чести рода, кмк.
Не вижу я Атоса в центре своей (его) вселенной. И убивал он на дуэлях не из-за чести (ни дАртаньяна, ни англичан, ни гвардейцев). У него чувство чести более глубокого восприятия; уличные стычки - это прах, мелочь, "пустяки"))

мы же знаем, что это Атос

Кхе.. ну, я не настолько помню текст , чтоб говорить аргументировано с цитатами. А практика показывает, что "Атос" у каждого свой (сходите в их фандом, они до сих пор копья ломают))

[ninaofterdingen]

А из-за чего он убивал на дуэлях? Как вы помните, конечно.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

А из-за чего он убивал на дуэлях? Как вы помните

Помню, что скорее "просто так" - от бессмысленности жизни: почему не положить свою жизнь за этот пустяк, раз она все равно погибла.

[ninaofterdingen]

Даже не знаю. Почему он не погиб в таком случае, а вокруг него гибнут другие?

Атос конечно сложнее атомизированного индивида, протестантской трудовой этики там и близко нет, честь семьи, вы правы, для него не пустой звук, то есть к каким-то сущностям он привязан, тут нельзя сказать что Я в центре вселенной, мой прокол. Но вот как он служит этим сущностям, эта гордость его небывалая, неутолимая и неутомимая, очень напоминает протестантскую гордыню и избранность. Родственные комплексы идей.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

Почему он не погиб в таком случае, а вокруг него гибнут другие?

Это произвол автора. Но вообще-то и в реале судьба часто хранит того, кто не дорожит жизнью

как он служит этим сущностям

Жизнь, во всяком случае, он готов спокойно за них отдать. И свою, и чужую.
За что позволяет рекомендует отдать жизнь протестантская этика?

[ninaofterdingen]

На первом этапе ни за что
ninaofterdingen.diary.ru/p186469811.htm
Или там "за ваше право говорить это", в общем за свободную личность.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

На первом этапе ни за что

я честно прочитала исходный пост и большую часть комментов - ответа не нашла. Отдать жизнь "ни за что" - не есть ответ; "что-то" (некая ценность) есть всегда, пусть и непривычное либо непризнанное другими.

"за ваше право говорить это", в общем за свободную личность.

Ага, ну, к Атосу это точно не имеет отношения))
Иначе, получается, мы сравниваем методы (способы) служения. С ходу (не думая) мне не представляется это релевантным классифицирующим признаком.

[ninaofterdingen]

Да, вы правы. Сравнивать методы это не то. Тогда попробуем так.

Протестантская этика декларирует, что нет такой общности, за которую стоит отдавать жизнь. Индивид превыше всего. Но не просто индивид, а индивид и планы Бога на его счёт. Можно и нужно отдать жизнь за исполнение этих планов, за то чтобы не подвести творца, выполнить назначенное. И если он назначил тебе быть избранным, можно всё, чтобы эту избранность подтвердить и реализовать. Более того, если ты избранный, то это моральный и религиозный долг - идти по головам, давить слабых и не прощать тех, кого сам творец не простил.

Протестанты абсолютизируют этот момент, но в поведении Атоса он уже есть, хоть и не на первом месте.

[Ин-Йин]

Богоизбранность..
Где-то соглашусь, пожалуй. По крайней мере с ходу, опять же, аргументов против не нашла

если он назначил тебе быть избранным, можно всё, чтобы эту избранность подтвердить и реализовать

Не знаю, есть ли у Атоса это "можно все" при реализации его функций носителя знатной фамилии "как Дандоло или Монморанси" Границы-то у него есть, как мне кажется. Т.е. является ли для него честь фамилии превалирующей над всем?

[ninaofterdingen]

По-моему, является. Как я его вижу, границ у него не то чтобы никаких, но в романе они явно не показаны. Он убил человека, дворянина и равного, который случайно узнал его фамилию. Приказ короля для него закон, и даже если король прикажет что-то явно вредное, Атос будет демонстративно повиноваться, ведь это дело чести дворянина. А чего нельзя по отношению к низшим, я даже представить не могу.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

границ у него не то чтобы никаких

ну, это, похоже, да))

Он убил человека, дворянина и равного, который случайно узнал его фамилию

Послушайте, вы всерьез считаете это... э-э... отсутствием границ? Вроде бы вы раньше не судили прежние века по морали нынешнего))

если король прикажет что-то явно вредное, Атос будет демонстративно повиноваться

То-то он толканул речь про то, что такими методами, В.В., вы под собой сук рубите, когда вычитывал Луи за историю с Раулем.

Атос будет демонстративно повиноваться, ведь это дело чести дворянина.

Повиноваться любому приказу короля - не есть дело чести дворянина. Даже обосновывать не буду. Эт вы погорячились))

А чего нельзя по отношению к низшим, я даже представить не могу.

А нет ли тут у вас опять морали 21-го века? Звучит, как будто он газенваген придумал))

[ninaofterdingen]

Повиноваться любому приказу короля - не есть дело чести дворянина. Даже обосновывать не буду. Эт вы погорячились))

- погорячилась, вы правы. Сама же писала о долге сюзерена даже в этом дневнике. Не любому приказу конечно, но. Атос не сбежал из-под ареста, хотя это был чистый произвол со стороны короля.

Он убил человека, дворянина и равного, который случайно узнал его фамилию
Послушайте, вы всерьез считаете это... э-э... отсутствием границ? Вроде бы вы раньше не судили прежние века по морали нынешнего))

- Ну... Я сужу не из двадцать первого века, а из русской культуры. Вот тут я писала про дуэли
ninaofterdingen.diary.ru/p185867399.htm
ninaofterdingen.diary.ru/p185867892.htm
Я думаю, Иван Игнатьич спокойно мог бы сказать то же самое. Ущерба государю и отечеству от этого нет. Ущерба подвластным людям тоже (если сеньор не отвечает на вызов, начнут презирать всех его людей, с этим надо считаться, но тут этого нет, Атос один и не отвечает ни за кого). Это как раз тот случай, который в одной культуре считается нормой, а в другой нет. Так как в ОЭ описывается взаимодействие русских и европейцев, я считаю, что такой подход оправдан.

А чего нельзя по отношению к низшим, я даже представить не могу.
А нет ли тут у вас опять морали 21-го века? Звучит, как будто он газенваген придумал))

- Хорошо, хорошо, вы опять правы. Там это норма и Атос в ее границах пристойно держится.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

Атос не сбежал из-под ареста, хотя это был чистый произвол со стороны короля.

Э, нет, это было моральное воздействие "пусть ему будет стыдно!")) ("Хорошо же, я подчинюсь, чтоб вы сами увидели, что вы дурак" - сама так люблю делать с начальством )

Про дуэли не спорю, ссылки почитала, в принципе, возражений, пожалуй, нет (слишком много "в принципе", "в общем" и "пожалуй" у меня от того, что в данных темах я не являюсь специалистом, соответственно, и суждение могу выносить только ориентировочное))

Хорошо, хорошо, вы опять правы.

Вы просто спешите в суждениях; если брать паузу перед высказыванием, вы вполне обойдетесь и без моих поправок

[ninaofterdingen]

Вы сразу сказали, что не специалист в этой теме, так что не стоит на этом останавливаться. Я в ней тоже не специалист, и если ставить имхо после каждого предложения, тут и с места не сдвинешься.

Вы просто спешите в суждениях; если брать паузу перед высказыванием, вы вполне обойдетесь и без моих поправок

- Я думаю только когда пишу, меня надо тормошить или ничего не будет.

Э, нет, это было моральное воздействие "пусть ему будет стыдно!"))

- Моральное воздействие такого рода возможно только если оба действующих лица имеют общие ценности. Их связывают отношения вассала-сюзерена, и король поставил свою прихоть выше долга, а Атос - свой долг выше своей жизни. У Атоса в это врем есть сын, есть ради чего жить, он не ищет смерти просто так, то есть это сделано ради дворянской чести. Чтобы ни на волос не отступить, кто угодно, но не он.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

Я думаю только когда пишу

А. Ну тогда мои покусывания вас, наверное, не раздражают.

король поставил свою прихоть выше долга, а Атос - свой долг выше своей жизни

Свой долг перед собой (честью имени-рода, опять же)? Сбежать из-под ареста - это унизиться до уровня короля, признать свою неправоту. Даже ради Бражелона граф де Ля Фер на такое не пойдет (ну, так мне видится этот образ)
Слушайте, как вы ухитряетесь так вывернуть логику, что я не понимаю ваших аргументов, но прихожу к сходным выводам?

[ninaofterdingen]

А. Ну тогда мои покусывания вас, наверное, не раздражают.

- Да ну что вы. Это настоящее удовольствие, ради которого и стоит сюда приходить.

Слушайте, как вы ухитряетесь так вывернуть логику, что я не понимаю ваших аргументов, но прихожу к сходным выводам?

- Сама не перестаю удивляться. Есть же люди, на которых моя логика не действует вообще никак, а для вас хоть что-то как-то освещает. Чудесно.

[alwdis]

Забралась сюда почитать.
Замечательно, просто замечательно. Я никогда так глубоко в ОЭ не уходила, да и камшистого фэндома в глаза не видела, поэтому не знаю глубину тамошней аналитики, но... но насколько же это по-русски! Родина-мать выше короля.
Это прекрасно.

[ninaofterdingen]

Спасибо. Меня это и привлекло в серии - объект изображения. Удивительно, как сквозь семнадцатый век в Европе проглядывает наша реальность. И наглядное превращение "Трех мушкетеров" почти что в "Войну и мир" - прелесть же, не каждый день увидишь.

[alwdis]

ninaofterdingen, ну ,я вот отчетливо "Властелина Колец" превращаю в гибрид "Войны и мира" и "В окопах Сталинграда" с довеском "Туманности Андромеды". У меня в свежих постах - перепост и радостные визги

[ninaofterdingen]

Я вот как-то у Толкина вообще не могу этого увидеть. Хорошо, что есть авторы на любой вкус, и для меня тоже.

Я ваших художественных произведений не читала никаких. Где на Талиг похоже, это что надо искать?