Альтернатива версии Лионеля

[ninaofterdingen]

Как бы я это сделала и как я это видела, пока Ли не стал гнуть свою линию.

Итак, врожденного морального зла не существует. Плохой поступок это всегда свободный выбор. Даже самый закоренелый негодяй может в любой момент раскаяться и пойти путём добра. Это базовые постулаты, из которых будем исходить.

Еще можно исходить из того, что у каждого человека случаются такие моменты искушения, когда он внутренне готов сделать что-то нехорошее. Обычно такие желания блокируются - совестью, мыслью об общественном порицании, страхом наказания, самоуважением (никто никогда не узнает, но я до такого не опущусь) и так далее. Даже если человек всё же совершил такой поступок, он всегда может передумать и раскаяться (как это случилось с Эпинэ).

Заражение скверной фиксирует этот момент морального падения навсегда. Человек еще ничего не сделал, он только подумал и захотел, и скверна мгновенно отключает все способы блокирования и подавления такого желания, и делает невозможным раскаяние, отказ от этого желания. Этот случайный момент слабости продлевается навечно и человек заключается в нем навсегда.

В таком случае иммунитет конечно не постоянный. Каждая новая "вспышка" скверны захватывает новых, прежде не заражённых людей и постепенно гибнет всё население. Один-два святых, в которых верил даже Смердяков, восстановить человечество из руин уже не в состоянии.

В этом случае и Селина не детектор, а источник скверны. Без контакта с ней люди могли бы годами жить, обходясь той моралью, какую имеют и не совершая смертоубийств. Возить её по гарнизонам безумие, как и вообще вся эта идея перебить потенциально неустойчивых к скверне. Потому что все люди к ней одинаково неустойчивы.

@темы: ОЭ, Селина, Лионель, кэртианская магия

Comments

[Elarique]

. Человек еще ничего не сделал, он только подумал и захотел, и скверна мгновенно отключает все способы блокирования и подавления такого желания, и делает невозможным раскаяние, отказ от этого желания.

Не все. Только страх.

[Elarique]

Заражение скверной фиксирует этот момент морального падения навсегда. Человек еще ничего не сделал, он только подумал и захотел, и скверна мгновенно отключает все способы блокирования и подавления такого желания, и делает невозможным раскаяние, отказ от этого желания. Этот случайный момент слабости продлевается навечно и человек заключается в нем навсегда.

В таком случае иммунитет конечно не постоянный. Каждая новая "вспышка" скверны захватывает новых, прежде не заражённых людей и постепенно гибнет всё население. Один-два святых, в которых верил даже Смердяков, восстановить человечество из руин уже не в состоянии.

Нет. Этого в книге нет. Более того, такой вывод противоречит книге.

Даже самый закоренелый негодяй может в любой момент раскаяться и пойти путём добра.

С чего вдруг? Камень на голову упадет?

В этом случае и Селина не детектор, а источник скверны. Без контакта с ней люди могли бы годами жить, обходясь той моралью, какую имеют и не совершая смертоубийств. Возить её по гарнизонам безумие, как и вообще вся эта идея перебить потенциально неустойчивых к скверне. Потому что все люди к ней одинаково неустойчивы.

И это противоречит. В книге объяснено, почему не могли.

[ninaofterdingen]

Не все. Только страх.

- Вот как. Чувство собственного достоинства и любовь к людям остаётся?

Даже самый закоренелый негодяй может в любой момент раскаяться и пойти путём добра.
С чего вдруг? Камень на голову упадет?

- Это базовый такой постулат. Потому что человек свободное существо и в любой момент может свободно отказаться от зла.

И это противоречит. В книге объяснено, почему не могли.

- Не напомните почему? И заодно кто это объясняет и откуда у него такие сведения?

[Elarique]

Вот как. Чувство собственного достоинства и любовь к людям остаётся?

Если они есть. Но собственно тогда и получается "иммунный". =)

Это базовый такой постулат. Потому что человек свободное существо и в любой момент может свободно отказаться от зла.

Просто так ничего не происходит. Даже от зла просто так не отказываются.

Не напомните почему? И заодно кто это объясняет и откуда у него такие сведения?

Арлетта, Левий, Лионель, сама Селина. Этих рассуждений и фактов в полуночи достаточно. Даже Рудольф до этого дошел.

[ninaofterdingen]

Столько людей без чувства собственного достоинства не смогли бы сделать Талиг тем что он есть.

Просто так ничего не происходит. Даже от зла просто так не отказываются.

- Вы хотите найти какие-то естественные причины свободного поступка человека? Это невозможно. От зла можно отказаться просто так, потому что это зло. Люди, считающие это аксиомой, и могут создать империю.

Не напомните почему? И заодно кто это объясняет и откуда у него такие сведения?
Арлетта, Левий, Лионель, сама Селина. Этих рассуждений и фактов в полуночи достаточно. Даже Рудольф до этого дошел.

- Это я хоть и смутно, но помню. Это меня не убеждает.

[Elarique]

Зато сколько людей с чувством собственного достоинства. Они и сделали Талиг тем, что он есть. А вот то, что с Талигом сейчас происходит это старания первой категории.

Какие вы делаете яркие заявления. Эти не могут, те не могут. А вот смогли и могут. И от зла не отказываются просто так, потому что это зло, или вы считаете, что убийца может в одно прекрасное утро проснуться и сказать "ой! Да я же злой! Все, с сегодняшнего дня стану добрым, пойду искупать, вот прям сейчас!"

Вы смутно помните огромное количество сцен последней книги. И это вас не убеждает. Может дело в том, что вы их не помните?

[Elarique]

Зато сколько людей с чувством собственного достоинства. Они и сделали Талиг тем, что он есть. А вот то, что с Талигом сейчас происходит это старания первой категории.

Какие вы делаете яркие заявления. Эти не могут, те не могут. А вот смогли и могут. И от зла не отказываются просто так, потому что это зло, или вы считаете, что убийца может в одно прекрасное утро проснуться и сказать "ой! Да я же злой! Все, с сегодняшнего дня стану добрым, пойду искупать, вот прям сейчас!"

Вы смутно помните огромное количество сцен последней книги. И это вас не убеждает. Может дело в том, что вы их не помните?

[ninaofterdingen]

Зато сколько людей с чувством собственного достоинства. Они и сделали Талиг тем, что он есть. А вот то, что с Талигом сейчас происходит это старания первой категории.

- Примерно такое соотношение праведников и грешников следует из теории Невидимой Церкви. Избранных меньшинство, но они сделали всё хорошее в мире. С таким подходом можно создать не Талиг, а рабовладельческое государство.

И от зла не отказываются просто так, потому что это зло

- Если вы думаете, что это голос врожденного всем народам здравого смысла, вы ошибаетесь. Есть в истории целые культуры, где это считалось неверным. Вообще, это вопрос больше теологический - каким создан человек, добрым или злым, свободным или несвободным. Вы считаете, что несвободным, но не все так думают. В частности, люди, которые создали Россию, так не думали.

Вы смутно помните огромное количество сцен последней книги. И это вас не убеждает. Может дело в том, что вы их не помните?

- Я не совсем это имела в виду. Конечно, автор может прописать какую угодно версию скверны и мне останется только принять то что есть, но именно та версия, которую отстаивает Лионель, противоречит базовым посылкам созданного автором мира. В мире, где верна версия Лионеля, не было бы ни Талига, ни Алвы, ни всех, кого мы так любим.

[Ин-Йин]

Elarique,

Этого в книге нет. Более того, такой вывод противоречит книге.

Дык.. Хозяйка ж и написала, что это вариант,

Как бы я это сделала и как я это видела, пока Ли не стал гнуть свою линию

Я правильно понимаю, что в книге убедительно обосновано, что люди делятся на врожденно испорченных (навечно) и "белых и пуфыфтых"?

[Elarique]

Примерно такое соотношение праведников и грешников следует из теории Невидимой Церкви. Избранных меньшинство, но они сделали всё хорошее в мире. С таким подходом можно создать не Талиг, а рабовладельческое государство.

Сделавших то хорошее, что оставило след в истории гораздо меньше ничего не сделавших... Действительно фашистское утверждение.

ы считаете, что несвободным, но не все так думают.

Не придумывайте, будьте так любезны.

Конечно, автор может прописать какую угодно версию скверны и мне останется только принять то что есть, но именно та версия, которую отстаивает Лионель, противоречит базовым посылкам созданного автором мира. В мире, где верна версия Лионеля, не было бы ни Талига, ни Алвы, ни всех, кого мы так любим.

Не противоречит. Это ваша теория противоречит.



Ин-Йин,

Я правильно понимаю, что в книге убедительно обосновано, что люди делятся на врожденно испорченных (навечно) и "белых и пуфыфтых"?

Нет. О врожденно-испорченных и белых да пуфыфтых речи не идет. Лишь о том, что некоторых людей можно спасать до определенного предела, после спасаться следует уже от них (цитата неточная).

[ninaofterdingen]

Сделавших то хорошее, что оставило след в истории гораздо меньше ничего не сделавших...

- А целый народ, существующий две тысячи лет? Это след в истории или маловато для следа? Это сделало целиком избранное меньшинство или обычные люди тоже как-то к этому причастны? Те, которые сеют, шьют, варят сталь, копают уголь, строят дома и корабли, растят детей, создают материальную и культурную базу и ничем особым не выделяются из среды себе подобных? Вы считаете, что они все не имеют чувства собственного достоинства? Все 400 000 жителей столицы и больше того, миллионы жителей Талига?

Лишь о том, что некоторых людей можно спасать до определенного предела, после спасаться следует уже от них (цитата неточная).

- И этих некоторых 95% населения. 400 000 против 10 000, сорок к одному, 2,5% иммунных.

[Elarique]

А целый народ, существующий две тысячи лет? Это след в истории или маловато для следа? Это сделало целиком избранное меньшинство или обычные люди тоже как-то к этому причастны? Те, которые сеют, шьют, варят сталь, копают уголь, строят дома и корабли, растят детей, создают материальную и культурную базу и ничем особым не выделяются из среды себе подобных? Вы считаете, что они все не имеют чувства собственного достоинства? Все 400 000 жителей столицы и больше того, миллионы жителей Талига?

А в Талиге миллионы бесноватых? О_о

[Elarique]

И этих некоторых 95% населения. 400 000 против 10 000, сорок к одному, 2,5% иммунных.

Это спасшихся с Робером. Как вы сами изволили заметить, уходили и до него и отдельно. Кроме того, не все иммунные спаслись, полагаю даже, что меньшинство.

[ninaofterdingen]

А в Талиге миллионы бесноватых?

- Если скверна затопит всю страну, сколько их будет? Большинство или меньшинство? Если меньшинство, я только за обеими руками. Но тогда превентивные меры Лионеля тем более бессмысленны.

[Elarique]

Если скверна затопит всю страну, сколько их будет? Большинство или меньшинство? Если меньшинство, я только за обеими руками

Я полагаю, все-таки меньшинство. Вот только жертв много. Из описанного сбесились почти поголовно (или поголовно) только барсинцы, емнип. Но это сброд.

Но тогда превентивные меры Лионеля тем более бессмысленны.

С чего это вдруг. Даже 1 человек может наделать жутких бед. Почитайте о случаях в тех же американских школах. А тут речь идет об армии. Т.е. о вооруженных людях. Которые способны кооперироваться. См. мятеж в Нохе. Вы такого желаете в армии Лионеля?

[ninaofterdingen]

Я полагаю, все-таки меньшинство.

- Это не вяжется с исходом Робера из Олларии. Там ушло меньшинство, а сбесилось большинство, вовсе не только барсинцы.

С чего это вдруг. Даже 1 человек может наделать жутких бед. Почитайте о случаях в тех же американских школах. А тут речь идет об армии. Т.е. о вооруженных людях. Которые способны кооперироваться. См. мятеж в Нохе. Вы такого желаете в армии Лионеля?

- Один человек в любой армии может оказаться предателем, просто сумасшедшим, негодяем, трусом и наделать много бед. И даже не один человек, а больше. Это нормальный риск для любого полководца. Намеренно увеличивать число таких людей и способствовать их появлению там, где их нет, значит не решать проблему, а ее провоцировать.

[ninaofterdingen]

И опять-таки, если заражается меньшинство, каким образом Ожерелье теряет миры? Изолировать меньшинство это вообще не проблема.

[Elarique]

Это не вяжется с исходом Робера из Олларии. Там ушло меньшинство, а сбесилось большинство, вовсе не только барсинцы.

Про количество сбесившихся сказать сложно. Не все, кто не ушел с Робером были бесноватыми.

Один человек в любой армии может оказаться предателем, просто сумасшедшим, негодяем, трусом и наделать много бед. И даже не один человек, а больше. Это нормальный риск для любого полководца. Намеренно увеличивать число таких людей и способствовать их появлению там, где их нет, значит не решать проблему, а ее провоцировать.

Да, и это нельзя игнорировать. Только у нас речь идет не об одном человеке. И Лионель не увеличивал число таких людей. Они бы все равно сбесились, но Ли посчитал, что лучше они сбесятся под его (Ли) контролем, чем во время, к примеру, боевого задания.

И опять-таки, если заражается меньшинство, каким образом Ожерелье теряет миры? Изолировать меньшинство это вообще не проблема.

Так кто сказал, что для этого обязательно нужно всех заразить?

[ninaofterdingen]

И Лионель не увеличивал число таких людей. Они бы все равно сбесились, но Ли посчитал, что лучше они сбесятся под его (Ли) контролем, чем во время, к примеру, боевого задания.

- Пока не увеличил, но если он начнет возить Селину по гарнизонам, то увеличит.
Чтоб люди не заболели во время боевого задания, лучше их заразить и убить заранее. Превосходная логика. До последней книги Лионель такого не демонстрировал.

И опять-таки, если заражается меньшинство, каким образом Ожерелье теряет миры? Изолировать меньшинство это вообще не проблема.
Так кто сказал, что для этого обязательно нужно всех заразить?

- А как по-вашему происходит гибель планеты? Заражается меньшинство, часть нормальных людей они убивают, оставшаяся часть спасается и восстанавливает нормальную жизнь после гибели безумцев, приходят Одинокие и уничтожают всю планету.

[Elarique]

Пока не увеличил, но если он начнет возить Селину по гарнизонам, то увеличит.

Селина - не источник зелени. Разве что на сапогах носит.

Чтоб люди не заболели во время боевого задания, лучше их заразить и убить заранее. Превосходная логика. До последней книги Лионель такого не демонстрировал.

Минимизация последствий, не более того.

А как по-вашему происходит гибель планеты? Заражается меньшинство, часть нормальных людей они убивают, оставшаяся часть спасается и восстанавливает нормальную жизнь после гибели безумцев, приходят Одинокие и уничтожают всю планету.

По-вашему, приходят одинокие, видят некоторое количество нормальных людей, которые восстанавливают нормальную жизнь, и сносят мир? Вы серьезно?

Что же касается меня, я не совсем понимаю, зачем вообще нужно уничтожать мир. Разве что, раттоны создают нечто вроде базы, откуда атакуют другие миры (та же сила, которая отвечает на молитвы должна же откуда-то браться, так?)

[ninaofterdingen]

По-вашему, приходят одинокие, видят некоторое количество нормальных людей, которые восстанавливают нормальную жизнь, и сносят мир? Вы серьезно?

- Это был вопрос. По-моему, это бредовый вариант. Я спрашивала, почему и как уничтожается планета, если заразилось меньшинство, а большинство иммунны к скверне.

[Elarique]

Это был вопрос. По-моему, это бредовый вариант. Я спрашивала, почему и как уничтожается планета, если заразилось меньшинство, а большинство иммунны к скверне.

Полагаю, что, как говорил Ринальди, люди могут противостоять раттонам. Пока у них выходит - планета не уничтожается.

[ninaofterdingen]

Это ответ не на мой вопрос.

[Elarique]

Это ответ не на мой вопрос.

Вы же сами сказали, что это был вопрос. Я заменила точку на вопрос и ответила. То, что вы описали явно подходит под вариант "пока еще противостоят".

[arbena]

Где же "навсегда", когда бесноватые в Олларии приближаясь к парку бросали оружие и каялись??

Но Сель как источник скверны - это на поверхности. Она ж залог за голову Окдейла на руке носит!

[Elarique]

Где же "навсегда", когда бесноватые в Олларии приближаясь к парку бросали оружие и каялись??

При отходе от таких мест, все возвращается на круги своя (см. наблюдения Марселя за бесноватыми около кольца Эрнани), кроме того, и такие места не излечивали до конца, многие бесноватые становились просто вялыми, к тому же это было не панацеей, бесноватость проявлялась и внутри обителей Славы (имеющих такое-же воздействие, как старый парк). Чуть больше времени. Согнать всех бесноватых в парк, кормить их, охранять и жалеть не выйдет - силенок не хватит. Именно поэтому в самом парке оказались беженцы. И в обители славы - они же, а не наоборот.

[ninaofterdingen]

arbena, Где же "навсегда", когда бесноватые в Олларии приближаясь к парку бросали оружие и каялись?? - Лионель об этом не знает, а мы разбираем его версию. Признаться, мне как читателю этот момент внушает надежду. Лекарство есть и в этом направлении надо работать.

Но Сель как источник скверны - это на поверхности. Она ж залог за голову Окдейла на руке носит!

- А как это связано? Я что-то пропустила?

[arbena]

ninaofterdingen,

Но Сель как источник скверны - это на поверхности. Она ж залог за голову Окдейла на руке носит! - А как это связано? Я что-то пропустила?

Ну, давай посмотрим издалека. Если бы Лионель ловил бы не бесноватых, а оборотней, то было бы очень логично: строим солдат, льем кровищу, искомый сам завоет.

Теперь поближе к нашим баранам - во всех трех случаях, и в Паоне, и в Олларии, и в Дриксен эпидемия безумств инициировались публичными казнями.

Браслет - не кровища, на нем самом крови вроде как нет, но это символическая вещь, обещание точно такой же казни.
А уж какова сила обещаний в этом мире по Надорам как бы ясно.

Я как-то еще в момент вручения его Селине дернулась.
Но вполне возможно, это мои тараканы, и автор совсем ничего такого не имел в виду

[ninaofterdingen]

Спасибо. Надо об этом подумать. Хотя это опять же кэртианская магия, в которой очень трудно что-то понять.