Эрнани Тайно Отрёкшийся

[ninaofterdingen]

Очень мне не нравится этот сюжет. Он добавляет истории чисто детективного интереса, но совсем не вяжется с характером героев, для которых Талиг превыше всего. Сам король это декларирует, с этого начинается Талигойская баллада, и такая развязка!

Король - фигура публичная, символическая и знаковая. Всё что он делает тоже является публичным, символичным и знаковым. Тайное отречение, по видимости незаконный захват трона Франциском это такая безответственность, что я даже не знаю. Эта история законсервировала конфликт с Людьми Чести на века. Если бы отречение было явным, у Людей Чести было бы отнято знамя, под которым они могли бы бороться, строить козни и дуться по углам. Ситуация бы обострилась и решилась бы явно и сразу - либо поднять оружие против законного короля, либо идти на службу к законному королю, безо всякого урона для своей чести. Отложенный и растянутый на несколько веков конфликт внутри страны, постоянный повод для врагов Талига вмешиваться во внутренние дела государства, и всё для чего? Чтобы не создавать неудобств лично жене короля и её ребёнку! Мало того, повесив все эти проблемы на Франциска и подарив их будущему, король отправляется тихо мирно писать мемуары и наслаждаться созерцательной жизнью.

По сути Эрнани пожертвовал благом страны ради личного удовольствия. Это отнимает сразу много от его положительности. Но со стороны Франциска вдвойне странно было на это повестись. Как бы новый король ни был уверен в себе и своих соратниках, сохранять очаг гражданской войны, чтобы сделать одолжение пусть даже очень приятному человеку... Это и невозможно, и невероятно. Очень неудачное решение.

@темы: Франциск, ОЭ, Эрнани

Comments

[Elarique]

Очень неудачное решение, подарившее Талигу 400 лет благоденствия...

[ninaofterdingen]

Благоденствие Талигу подарила мудрая политика нового короля.

Это неудачное авторское решение. Я думаю, люди той эпохи до такого бы даже не додумались, потому что им эти связи были очевидны. Тайным отречением Эрнани ставил в положение предателей не одного Рамиро, но и всех старых дворян, которые решили перейти к Франциску и поставить благо Талига выше сословных предрассудков. Со стороны Эрнани это нарушение долга государя по отношению к своим людям, для такого персонажа просто невозможное.

[Мика*]

Нина, сюжет мне тоже не нравятся. Да и Эрнани с Франциском не нравятся оба, хотя и за разное. Но мне кажется, тут играет роль не только вопрос законности нового короля и службы ему. Старая знать ущемлена в правах и привилегиях - ей приходится делиться всем этим с "навозниками", а страна не резиновая, земель и ресурсов в стране больше не стало. А статусность по родовитости вообще штука "неменяемая" никакими королевскими указами. А раз так, по существу, без разницы, публично король отрёкся или тайно, живой он или мёртвый, и есть ли у него живые наследники. У старой знати есть причины для недовольства - старая знать будет выражать это недовольство и бунтовать, желая вернуть отнятое. По любому будет, мне кажется.

[ninaofterdingen]

Знаешь, я не стала бы сводить всё к ресурсам, которых на всех не хватит. Статусность и значимость сами по себе огромная награда, которая перевешивает чисто физические няшки и вкусности вроде замков и земель.

Франциск стал создавать новое общество, где массово одобряться стало другое поведение, не то, что было социально-одобряемым в Талигойе. Человека стали уважать за его личные достижения, ум и отвагу, а не за родовитость. Во всяком случае, к этому Франциск стремился и поэтому его поддержали.

Люди, которые действуют в новых рамках, получают одобрение власти и закона, но самое важное - они должны получать одобрение и всего общества. Если общество в целом не приемлет нового поведения, такие люди получат от окружающих столько презрения и неуважения, что даже замки с графствами этого не перевесят. А вот когда общество такое поведение одобряет, человек чувствует себя на своем месте. Выслуживая себе чин честной службой королю, он получает не только повышение по службе, но и уважение окружающих, его статус даже в неформальном коллективе растёт, а это любому человеку нужно как хлеб, даже больше чем хлеб.

Решиться на восстание, когда тебя не одобряют ни равные, ни подданные гораздо трудней, чем пойти на восстание за идею, которая близка многим жителям страны. Это очевидно любому правителю. В этом случае оставлять в стране идейное ядро старой идеологии очень опасно. Франциск позволяет старой знати реализовать свои данные (военные таланты, рыцарскую отвагу, хорошее воспитание) легально, повысив свой статус, и добиться совершенно законно тех наград, на которые они претендуют. Если параллельно существует еще одна система ценностей и ещё одно общественное мнение, эти процессы многократно затрудняются.

Так что я не думаю, что бунты будут по-любому (разве что в самом начале, пока не разобрались что к чему). В новую систему вписались Алва, Савиньяки, фок Варзов, и они стали не бунтарями против Талига, а самыми верными его защитниками.

[Elarique]

Знаешь, я не стала бы сводить всё к ресурсам, которых на всех не хватит. Статусность и значимость сами по себе огромная награда, которая перевешивает чисто физические няшки и вкусности вроде замков и земель.

Такой значимый Ричард с вами согласен.

[ninaofterdingen]

Если вы хотите моего ответа, стоит чётче формулировать вопрос. Я не знаю, что отвечать на повествовательные предложения со смайлами.

[Мика*]

Нина, так эт всё понятно. Но с какой стати всем этим новым плюшкам и возможностям для новой знати должна была радоваться старая знать, которая всё это уже имела? Допустим, по началу, т.е. собственно при Франциске №1, ЛЧ могло устраивать сохранение их прежних привилегий на прежних условиях. Хотя вассальное подчинение марагонскому бастарду - это вам не вассальное подчинение сакральным владыкам Раканам. Но раз Раканы кончились, то пока Оллар способен нормально править империей - фиг с ним, пусть правит. Обидно только, что "навозников" уравняли в правах с ЛЧ. А вот когда и приличные правители Оллары начали переводиться - тут уже всё, нафига такие синьоры? Лояльность и преданность Алва и Ноймариненов в той форме, как они описаны в каноне, мне вообще не понятны: эти люди вообще-то суверенные правители своих земель, и могут, если выгодно, соглашаться на союзничество с Талигом Олларов, но только на союзничество - не на личную службу чужой короне.

[ninaofterdingen]

Да ведь это же не Европа, в романе моделируется Россия и русская история. Весь этот вассальный антураж только всё запутывает.

[Elarique]

Мика*, зато их перестали считать потомками демонов. К тому же судя по всему, Франциск проявил себя гораздо лучшим правителем и управленцем нежели слабовольный Эрнани.

[Мика*]

Нина, вот в этом, мне кажется, и есть причина всех косяков и того, что эти косяки так бросаются в глаза и так возмущают. Автор натянула друг на друга две ненатягуемые социальные системы - ясен день, получилось много дырок и путаницы. Но читателям было параллельно, пока сюжет был зрелищен, а персонажи интересны. В конце концов, это - красивое фэнтези в красивом антураже плаща и шпаги. Кто любит то и другое - читал и радовался. Но когда всё красивое и зрелищное было объявлено фоном и полиняло, а на первый план был вытащен дыряво-путаный социальный аспект, получилось то, что получилось. Жаль.

Elarique, про Франциска - поначалу, согласна, так и было. Собственно, за это, мне кажется, здравомыслящие родовитые подданные прощали ему его безродность и даже кое-как терпели "навозников". А про потомков демонов... вот Хайнрих, когда посчитал нужным, взял и выпер из своей страны "истинников". Просто выпер и продолжает быть "варваром". А сколько там той Гаунау? Вряд ли сильно больше, чем любой из провинций Талига.

[Elarique]

Мика*,

про Франциска - поначалу, согласна, так и было. Собственно, за это, мне кажется, здравомыслящие родовитые подданные прощали ему его безродность и даже кое-как терпели "навозников".

Именно. А потом бунтовать то, конечно, пытались. Но вот не выходило. Силенок слишком мало. А при Франциске обычному люду стало житься легче.

вот Хайнрих, когда посчитал нужным, взял и выпер из своей страны "истинников". Просто выпер и продолжает быть "варваром". А сколько там той Гаунау? Вряд ли сильно больше, чем любой из провинций Талига.

Так и что тот же Агарис? Агарис сожжен. Ему не до Гаунау. Тогда ситуация была несколько иная, с Агарисом считались. А вот Франциск пришел и действительно... Взял и выпер. Провозгласил олларианство. И что потом было? Священные походы, которые он смог отбить, а потом и Рамиро-Вешатель Агарис брал. Таким образом освободиться от влияния эсператизма не так просто было, как Гаунау. Понадобились военные походы, чего, очевидно, Талигойя себе позволить не могла, по каким именно причинам - вопрос другой. Мне представляется, это одна из тех разниц, что делает Эрнани - Последним, а Франциска - Великим.

[ninaofterdingen]

Мика*, я из тех, кто претерпевает первые три тома ради всего последующего. Социальный аспект, при всей его путаности, меня просто восхищает. В современной литературе такого вообще сейчас нету (мне не попадалось), а то что автор этого явно не задумывал и идёт на ощупь, спотыкаясь и ошибаясь, вообще создаёт потрясающий эффект. Видно, что дух народа сильней духа времени. Обычный европейский авантюрно-приключенческий роман, который вовсе не подходит для выражения имперского содержания, используется именно для этого. Понятно, его корёжит и глючит, но наши идеи в него втиснуты. Похожее чувство вызывают петровские офицеры в париках и с европейскими манерами, которые бьют европейцев под Полтавой.

[Мика*]

ninaofterdingen, походы - угу, в приложениях было. Но как-то туго с укладыванием в голову: кого Агарис отправлял в эти походы в кач-ве военной силы, если военная сила Агариса - Слава, в которой в самой потомки демона не переводятся?

ninaofterdingen, хех, а мне наоборот нравится сначала и не нравится дальше. Дальше не нравится не столько самими социальными идеями, сколько их несуразностью, постепенно переходящей в жестокость.

[ninaofterdingen]

В чем ты видишь несуразность и жестокость социальных идей? Пару примеров, если можно.

[Elarique]

походы - угу, в приложениях было. Но как-то туго с укладыванием в голову: кого Агарис отправлял в эти походы в кач-ве военной силы, если военная сила Агариса - Слава, в которой в самой потомки демона не переводятся?

А откуда у Рима влияние было? Кроме того, Агарис не только город, Агарис - это страна. Причем, напомню, Агарис был намного больше в то время.

[Мика*]

Нина, несуразность в идеологической мешанине, из-за которой одни идеи, смешиваясь с другими, несовместимыми, начинают выглядеть дико. Угу, уже говорили про то, что эта идейная каша вообще многое ставит с ног на уши, и не только мы и здесь про это говорили. Но я - синтетик по типу мышления, вижу и оцениваю картинку в целом. Поэтому для меня, скажем: 1) соберано Кэналлоа - король своей страны + 2) соберано Кэналлоа - Первый Маршал Талига и содержит армию Талига на свои деньги = полный аут. Особенно учитывая, что Кэналлоа - небольшое государство, а Талиг - империя. А жестокость - зомбиапокалипсис и методы борьбы с ним, будь они неладны. Ведь всё это подаётся, как тяжёлое, но необходимое - значит, читай: героическое решение на благо империи.

Elarique, сорри, в прошлый раз механически перепутала ники. Агарис был намного больше - в смысле Агагия+Алат? А у агаров не было достаточно головняка с насильственно удерживаемыми алатами, чтобы ещё и давать солдат на церковный походы? И вообще вся эта эпопея с религиозными экспансиями Агариса кажется мне странной. Рим учинял крестовые походы не на земли католиков, лишь потому, что какие-нибудь монархи какой-нибудь католической страны ведут свой род с языческих времён и считают себя потомками, например, каких-нибудь богов-оборотней. А Агарис - просто не понимаю, за счёт чего он временами так откровенно наглел. Если сравнивать с другим миром того же автора, то церковники Арции широко и открыто пользовались мощной и страшной магией. А тут - "серые" свою магию не афишируют, магия Славы не пойдёт бить демонов. Полные непонятки какие-то.

[Elarique]

сорри, в прошлый раз механически перепутала ники. Агарис был намного больше - в смысле Агагия+Алат?

Алат в том числе. А еще не совсем ясно, когда конкретно отделились Бордон и Ургот, да и когда Эр-Сабве перешел во владения Талигойи\Талига. Кроме того, влияние. Вспомните опять же Рим. Благословение и деньги дают весьма неплохие шансы объединить несколько стран с целью отхапать вкусняшек от непокорной Талигойи. А если это есть возможность подкрепить высказанное армией...

А у агаров не было достаточно головняка с насильственно удерживаемыми алатами, чтобы ещё и давать солдат на церковный походы?

Если бы все ресурсы Агариса уходили бы на удержание Алата, то во-первых, нафиг им бы сдался этот Алат, а во вторых отделение бы случилось не через почти 3 века после обсуждаемых в этом посте событий. В Алате все было достаточно мирно, и терпели там молча, делая хорошую мину.

И вообще вся эта эпопея с религиозными экспансиями Агариса кажется мне странной. Рим учинял крестовые походы не на земли католиков, лишь потому, что какие-нибудь монархи какой-нибудь католической страны ведут свой род с языческих времён и считают себя потомками, например, каких-нибудь богов-оборотней.

А ни один монарх ни одной католической страны не считал себя потомком богов-оборотней. И лишь одна католическая страна заявила, что не хочет подчиняться папе (формально остальные признавали папство, даже когда приходили под стены Рима с армией, как, например, Карл VIII, король Франции). И бескровно это заявление не прошло, в Европе потом еще долго стреляли.

А Агарис - просто не понимаю, за счёт чего он временами так откровенно наглел.

Так раны предыдущие зализывал, копил ресурс и наглел. Это же глава церкви. А с церковью тогда считались.

Если сравнивать с другим миром того же автора, то церковники Арции широко и открыто пользовались мощной и страшной магией. А тут - "серые" свою магию не афишируют, магия Славы не пойдёт бить демонов. Полные непонятки какие-то

Существование Рима с его влиянием тоже не понятно?

[Мика*]

Elarique, с Римом понятно, потому что действительно было и вошло в историю. С Агарисом - нет. Ни размеры и "ресурсоёмкость" земель, находившихся в его распоряжении в конкретный предканонный период, ни мотивы его "священных войн" на территориях, уже признавших эсператизм (если не считать за такие мотивы очередной бзик очередного Эсперадора "родом" из какой-нибудь Истины). Ни тот факт, что в олларианском Талиге "потомки демонов" - тайные эсператисты. И мазохисты, наверное, тоже тайные. Да и пофигу было бы это всё, если бы автору не пришло в голову превратить красивою приключенческую фэнтези в политическую муть. А земные "потомки демонов" - имела в виду "последнего викинга" Карла XII. Кстати, а чьи потомки у нас Рюриковичи? И что сделал бы язычник Владимир, если бы Византия вела себя по-агарисски?

[ninaofterdingen]

А жестокость - зомбиапокалипсис и методы борьбы с ним, будь они неладны. Ведь всё это подаётся, как тяжёлое, но необходимое - значит, читай: героическое решение на благо империи.

- Это единственный неустранимый баг, это жуткий ужас. Это совершенно не русское, не имперское, а чисто европейское решение, ему тут не место. Это тот момент, когда форма может подмять содержание и испортить весь цикл. Тут у нас одна надежда - на авторскую интуицию.

Второй такой же момент был в самом начале, это коллизия с Ринальди. Вот эти рассуждизмы о том, что народ не поймет, да сойдет с ума от страха, да мы должны лгать в государственных целях - это тоже совершенно вне нашей культуры. По такому началу можно было ожидать гораздо худшего продолжения.

Что Алва содержит всю армию Талига это уже мелочь, которую приходится подправлять на ходу. Об этом говорит Робер в Агарисе, так что при некотором желании это можно считать вражеской идеологемой, распространяемой специально для поднятия эмигрантского духа.

[ninaofterdingen]

И что сделал бы язычник Владимир, если бы Византия вела себя по-агарисски?

- Византия не могла вести себя по-агарисски. Так себя мог вести Рим после раскола. К счастью, когда Рим начал свой дранг нах остен, у нас уже была христианская культура. Язычники против католиков не выдерживают, вы же видели в земной истории. Все эти Монтесумы и Теуантинсуйю со своими государственностями падают к ногам победителей как спелые яблоки.

[Мика*]

Нина, ок - взаимнопонятные трабблы посчитали. Про историю с Ринальди тоже согласна.

Что Алва содержит всю армию Талига это уже мелочь, которую приходится подправлять на ходу. Об этом говорит Робер в Агарисе, так что при некотором желании это можно считать вражеской идеологемой, распространяемой специально для поднятия эмигрантского духа.

Точно не там, вчера перечитывала этот кусок. Там по смыслу следующее (разговор Альдо с Робером):
- Интересно, во сколько обходится Фердинанду Алва?
- В том-то и дело, что ни во сколько. Ворон швыряется собственным золотом.
Тойсь версией вражеской пропаганды было: ПМ служит за спасибо. Тоже дичь, но, оказывается, реальность дичее. Потому что про содержание армии было где-то в диалогах талигойской элиты (ОВДВ, что ли?)

Язычники против католиков не выдерживают

Лан, допустим. Но Агарис периодически отмачивает запредельно странное: эсператизм принят в Талигойе со времён Эрнани Святого, но эти кхм... ненормальные люди всё ещё устраивают вылазки с оружием на тему "а давайте-ка мы перебьём вашу аристократию, а то она у вас... демоногенная". Кто, где и с какой стати согласился бы такое терпеть?

[Elarique]

Мика*,

с Римом понятно, потому что действительно было и вошло в историю. С Агарисом - нет.

Вы хотите сказать, что в отличие от Святого града Рима, Святого града Агариса быть не может, потому что его никогда не было?
Или потому что Талигойская баллада - политическая муть?

[Мика*]

Elarique, не, не поэтому. Почему - уже написала. И ещё мне кажется, что если бы Рим чудил на уже окатоличенных территориях так, как Агарис - на землях, уже принявших эсператизм, Рима бы тоже не стало. А спорить на эту тему не хочу - не интересно.

[Elarique]

Все эти Монтесумы и Теуантинсуйю со своими государственностями падают к ногам победителей как спелые яблоки.

А Япония и Китай уже упали к ногам победителей или это планируется?

[Elarique]

Мика*, и все сводится к тому, что вам непонятно, но понимать вы не хотите. Сюжет не нов.

[ninaofterdingen]

Мика*, религиозный аспект в книге самый слабый, до беспомощности. Магия там есть, а религия только как антиклерикализм В общем, земные параллели с Римом ничего тут не дадут, я бы не стала даже их приводить. Ну увидите вы в конце долгой дискуссии, что они несостоятельны и там сплошные косяки, разве это сейчас уже не ясно? Аналогия с Римом очень поверхностная, её всю в целом можно считать косяком и на ней не останавливаться.

Тойсь версией вражеской пропаганды было: ПМ служит за спасибо. Тоже дичь, но, оказывается, реальность дичее. Потому что про содержание армии было где-то в диалогах талигойской элиты (ОВДВ, что ли?)

- Нет, это не дичь, это старая феодальная этика, ещё до Франциска, то есть аристократу это понятно. В данном конкретном случае используется для того, чтобы подчеркнуть независимость Алвы и его опасность как врага, которого ничем не купишь, которому Талигойя ничего не в состоянии предложить.

Про содержание армии надо точно найти, тогда можно будет обсуждать. Я не помню.

[ninaofterdingen]

А Япония и Китай уже упали к ногам победителей или это планируется?

- Китайская цивилизация очень мощная, может, она как-то и выстоит. Но на данный момент там картина удручающая, полный упадок и оснований для оптимизма очень мало. Японии это тоже касается.

[Мика*]

Elarique, ещё больше не хочется пытаться представить агарисских беспредельщиков в земной реальности, потому как непредставимы.

Нина, лады, найду, где было про содержание армии - уже самой интересно.

[Elarique]

Про содержание армии надо точно найти, тогда можно будет обсуждать. Я не помню.

Алваро Алва содержал армию Талига 11 лет, после свержения Алисы. По словам Арлетты Савиньяк, Алва полагали это обязанностью Первого маршала.

Китайская цивилизация очень мощная, может, она как-то и выстоит. Но на данный момент там картина удручающая, полный упадок и оснований для оптимизма очень мало. Японии это тоже касается.

В Китае картина удручающая, полный упадок? В Японии тоже полный упадок?

Мика*,

ещё больше не хочется пытаться представить агарисских беспредельщиков в земной реальности, потому как непредставимы.

Да уж. Выходцев с материка Золотых Земель на нашей планете вообще представить сложно, знаете ли.

[ninaofterdingen]

Алваро был в экстренной ситуации, но в нормальных условиях это конечно нонсенс. Армия это важнейший институт социализации, да и социальный лифт к тому же, на частные средства она содержаться не может. Это какие-то путанные остатки феодальных отношений.

Китайская цивилизация очень мощная, может, она как-то и выстоит. Но на данный момент там картина удручающая, полный упадок и оснований для оптимизма очень мало. Японии это тоже касается.

В Китае картина удручающая, полный упадок? В Японии тоже полный упадок?

- Как из моего процитированного фрагмента можно сделать иной вывод? Ну давайте я еще раз скопирую - картина удручающая, полный упадок. Если нужен ответ, надо разворачивать, что именно вызывает вопросы и кажется сомнительным. У нас же с вами разные очевидности, и довольно часто.