Две королевские четы

[ninaofterdingen]

Эрнани и Бланш; Фердинанд и Катарина.

В их описании есть такой момент, который мне совершенно непонятен. Слепое пятно какое-то. Проще всего списать это на личные представления автора о данном предмете, но это представление и многие читатели разделяют, так что тут должен иметь место какой-то культурный феномен, который жаль было бы проглядеть. Момент этот вот какой:
и сами королевские пары, и все окружающие как будто совершенно согласны, что если жена изменяет мужу, она получает над ним неограниченную власть.

Эрнани назначил любовника жены регентом и пожертвовал ради её благополучия благополучием государства. Благо государства для него не пустой звук, во всяком случае, он ценит его выше короны, но не выше желания неверной жены.
Фердинанд на суде рисковал жизнью по одному слову своей неверной жены (я этого мнения не разделяю, я его тут просто излагаю).

Что это за чары такие у супружеской измены в условно феодальном обществе?

@темы: королева, ОЭ, Эрнани, король

Comments

[Elarique]

Эрнани назначил любовника жены регентом и пожертвовал ради её благополучия благополучием государства.

Там арбалетчики на стенах стояли. Любовные связи здесь не причем. Придд узурпировал власть, вот и все.

[ninaofterdingen]

Да ну. Если бы Придд убил короля, он и сам бы долго не прожил, и все участники истории это понимали. Арбалетчики контролировали вельмож, чтобы упредить возможный бунт дворянской верхушки, а это другое дело.

[Elarique]

Да ну. Если бы Придд убил короля, он и сам бы долго не прожил, и все участники истории это понимали. Арбалетчики контролировали вельмож, чтобы упредить возможный бунт дворянской верхушки, а это другое дело.

Давайте говорить сразу: Придд сам долго не прожил бы в любом случае, но не все участники истории это понимали. Урожденная Маран здесь не причем. Самая большая ее заслуга заключалась бы в том, что, не появись Франциск, она бы пристроила своего бастарда на троне под именем Ракана (т.е. уже дважды не Ракана, но это мелочи). Волшебного влияния на своего бессильного мужа Бланш не оказывала.

[ninaofterdingen]

Насчёт регентства я не хотела бы вдаваться в детали, да и не его в первую очередь имела в виду, а афёру с завещанием. Других мотивов для этого поступка, кроме блага королевы и её ребёнка, в книге не указано.

[Elarique]

Насчёт регентства я не хотела бы вдаваться в детали, да и не его в первую очередь имела в виду, а афёру с завещанием. Других мотивов для этого поступка, кроме блага королевы и её ребёнка, в книге не указано.

А они там указаны? Благо королевства, которое не смог отстоять Эрнани, вы не учитываете?

[ninaofterdingen]

Это тут не так уж важно. Арлетта и Левий, разбирая это дело, указали такой мотив - спокойная жизнь королевы и её ребёнка. Ради этого молчал Эрнани, ради этого (что совсем уж странно) молчал Франциск. Почему Арлетте и Левию этот мотив кажется вероятным, нормальным и приемлемым?

[Elarique]

Это тут не так уж важно. Арлетта и Левий, разбирая это дело, указали такой мотив - спокойная жизнь королевы и её ребёнка. Ради этого молчал Эрнани, ради этого (что совсем уж странно) молчал Франциск. Почему Арлетте и Левию этот мотив кажется вероятным, нормальным и приемлемым?

Эм. А не могли бы вы цитату скинуть? Что-то я не припомню такого.

[ninaofterdingen]

Эту не могла бы, сейчас не найду. Вот что есть под рукой:
"Из глубин", Альдо и Дик
– Ты хочешь знать, почему я уверен, что исповедь была?
– Почему?
– Потому что Эркюля не короновали, а Оллары до Сильвестра не пытались уничтожить Раканов. Теперь понял?
– Нет, – признался Дик, которому хотелось схватить проклятую бумагу и сунуть в камин вместе с ядовитой коробкой.
– Если бы Эсперадор помазал Эркюля Ракана на царство, Франциск обнародовал бы завещание, а Шарль Эпинэ и Ариан подтвердили бы, что оно подлинное. Эркюль и Бланш были бы опозорены и оказались на помойке, потеряв даже то немногое, что у них оставалось.

[Elarique]

Значит, то, что Арлетта и Левий говорили о том, что Эрнани и Франциск молчали ради покрывательства измены Бланш, ничем не подтверждено.
Ваша цитата говорит лишь о том, что в данных обстоятельствах не было смысла убивать Эркюля и его потомков.
Далее. У меня вот есть такая цитата от Левия:
"Думаю, Франциск быстро понял суть затеянной Рамиро интриги, но не подал виду. Оллара устраивали умерший за него Алва и убитый Алвой король. Не берусь сказать, где скрывался Эрнани и как его нашли. Франциск мог разговорить Эпинэ, кто-то мог проследить, да и в Эрнани могли проснуться гордость или чувство долга. Я уверен, что старый король встретился с новым и они заключили договор: Эрнани остается в Талиге, в танкредианской обители, и занимается своими любимыми рукописями, Франциск правит страной, а Эркюль Сэц-Придд не правит ничем. Эрнани пишет Эсперадору и бывшей жене: он не собирается возвращаться, но если Эркюля решат короновать, он, Эрнани Одиннадцатый Ракан, лично подтвердит свое отречение в пользу Франциска и обвинит супругу в неверности. Письма отправляются к фок Варзов, который, как и было оговорено, ждет в Агарисе вестей от своего государя. Старику остается довести волю Эрнани до Эсперадора и вернуться в Талиг к уже двум королям. И к новой службе."
И еще одна:
Поставьте себя на место Эрнани. Чужой сын, неверная жена, ее добавивший к собственному гербу корону любовник, неизлечимая болезнь, проигранная война… Достаточно, чтобы умереть, не правда ли?

– Правда. Исповедь Эрнани все же добралась до Агариса?

– А его завещание осталось в Талиге?

– И оно не похоже на подделку. – Только откуда у Катарины подлинник? Вот сочинить завещание и исповедь, сидя в Нохе, королева могла. Вдвоем с кардиналом. – Эрнани готовился умереть и умер.

– В том, что король хотел свести счеты с жизнью, сомнений нет, но он, как вы помните, не решался умереть от собственной руки и не хотел мстить жене и ее ребенку. Эрнани втянул в заговор, а это был заговор, хоть и возглавляемый королем, троих. Алва должен был договориться с Олларом, фок Варзов – доставить королеву в Агарис, Эпинэ – нанести удар милосердия сюзерену и вместе с Алвой покарать Придда. Это мы знаем от самого короля, дальше начинаются догадки.

Вряд ли у Эрнани была возможность собрать сразу троих рыцарей, скорей всего, он кратко переговорил с каждым. Я нашел несколько упоминаний о том, что Эпинэ с Окделлом долго искали Алву. Рискну предположить, что кэналлиец в это время уже был в лагере Франциска, а Эпинэ еще ничего не знал. Поиски закончились ничем, и Эпинэ, уже один, отправился во дворец. Видимо, ему удалось попасть к королю, и тот объявил о своих намерениях. Эрнани был добрым человеком, но даже добрые люди могут ненавидеть. Мне думается, король желал увидеть труп Придда. Вынудить Бланш бежать собирались, показав ей мертвых любовника и мужа и объявив, что город пал, хотя на самом деле ворота собирались открыть, когда королева уже будет в пути. "

И что в сухом остатке? Эрнани хотел покарать Придда, но не хотел мстить женщине и ребенку. Они и так умерли в безвестности и нищете, как и все их потомки, кроме ускакавшего в Закат на вороном жеребце.

[ninaofterdingen]

Неважно, кто об этом говорил. Важно, что ситуация оценивается именно так - можно пренебречь интересами страны, чтобы не создавать неприятностей неверной жене, и это не вызывает удивления и считается вполне допустимым.

[Elarique]

Важно, что никто из здесь присутствующих не может вспомнить, где это в книги. А один из присутствующих приводит цитаты, которые говорят совершенно о другом.

[ninaofterdingen]

И что это нам даёт по теме поста?

[Elarique]

И что это нам даёт по теме поста?

То, что оснований для ваших выводов нет, по крайней мере до тех пор, пока вы не вспомните, откуда вы взяли посылки для этих выводов.
И соответственно тезисы:
а) и сами королевские пары, и все окружающие как будто совершенно согласны, что если жена изменяет мужу, она получает над ним неограниченную власть.
б) Эрнани назначил любовника жены регентом и пожертвовал ради её благополучия благополучием государства.
в) Фердинанд на суде рисковал жизнью по одному слову своей неверной жены
Не обоснованны, а значит и обсуждать тут нечего.

[ninaofterdingen]

б) Эрнани назначил любовника жены регентом и пожертвовал ради её благополучия благополучием государства.

- Регентство дело темное, но от тайного отречения короля выиграло только два человека - Эрнани, который смог без помех заниматься историческими изысканиями, и его жена в Агарисе.

Что касается Фердинанда, это же был ваш тезис - Катарина пнула, Фердинанд сделал, даже забыл, что ему угрожали. Вы от этого положения отказываетесь?

[Elarique]

Регентство дело темное, но от тайного отречения короля выиграло только два человека - Эрнани, который смог без помех заниматься историческими изысканиями, и его жена в Агарисе.

А еще одно небольшое королевство со всеми жителями.

Что касается Фердинанда, это же был ваш тезис - Катарина пнула, Фердинанд сделал, даже забыл, что ему угрожали. Вы от этого положения отказываетесь?

А это уже подмена. Измены там были не причем, напомню вам.

[ninaofterdingen]

Если вы имеете в виду Талиг, он от тайного отречения не выиграл ничего.

А это уже подмена. Измены там были не причем, напомню вам.

- Если король знал об измене, как вы это утверждаете, то измена причем. Это не может быть не причем в любом обществе, тем более в феодальном.

[Elarique]

Если вы имеете в виду Талиг, он от тайного отречения не выиграл ничего.

В Великой Талигойе лучше, думаете, жить было?

Это не может быть не причем в любом обществе, тем более в феодальном

Отказа от кровавой мести за измену не может быть в любом обществе, тем более в феодальном? Если есть измена, то весь остальной мир отходит на второй план?

[ninaofterdingen]

Я уже писала о том, как невыгодно оставлять в государстве второе общественное мнение, параллельную структуру, не уничтоженную символически. Это зародыш гражданской войны. Франциск имел все шансы победить в честном открытом бою, он присылал вызов как рыцарь, он действовал открыто и был накануне победы. Алва говорил, что он плохой полководец, но быстро найдёт себе хороших, как только поймёт это. Значит, окончательная чистая победа Франциска, даже если бы Эрнани принял план Алвы о прорыве, была делом нескольких недель, не больше. В то время уже не стоял выбор Талигойя или Талиг, а стоял выбор Талиг с лояльными Людьми Чести или Талиг с пятой колонной внутри.

Это не может быть не причем в любом обществе, тем более в феодальном
Отказа от кровавой мести за измену не может быть в любом обществе, тем более в феодальном? Если есть измена, то весь остальной мир отходит на второй план?

- Мы говорим не о кровной мести, а о нормальных человеческих отношениях. Ни в каком обществе нарушение клятвы и обман не предполагают автоматически теплых чувств со стороны преданного и обманутого. А в ситуации с Фердинандом это считается почему-то нормой.

[Elarique]

Я уже писала о том, как невыгодно оставлять в государстве второе общественное мнение, параллельную структуру, не уничтоженную символически. Это зародыш гражданской войны.

В Просто по факту существования оппозиции кровавую резню периодически устраивали, но это обычно не очень хорошо заканчивалось. Обычно это называют репрессиями или террором. Вы обвиняете Франциска в том, что он наладил отношения со старой знатью. Это по меньшей мере странно.

Франциск имел все шансы победить в честном открытом бою, он присылал вызов как рыцарь, он действовал открыто и был накануне победы.

И причем тут Бланш и ее любовник?

Алва говорил, что он плохой полководец, но быстро найдёт себе хороших, как только поймёт это. Значит, окончательная чистая победа Франциска, даже если бы Эрнани принял план Алвы о прорыве, была делом нескольких недель, не больше.

Не значит. Это вообще никак не связано.

В то время уже не стоял выбор Талигойя или Талиг, а стоял выбор Талиг с лояльными Людьми Чести или Талиг с пятой колонной внутри.

Так и что? Франциск получил лояльных ЛЧ, но причем тут Бланш?

Мы говорим не о кровной мести, а о нормальных человеческих отношениях. Ни в каком обществе нарушение клятвы и обман не предполагают автоматически теплых чувств со стороны преданного и обманутого. А в ситуации с Фердинандом это считается почему-то нормой.

И кто говорит об автоматически теплых чувствах? Вы тут с какой-то стати говорите, что за измену должна быть ненависть и желание кровной мести, а когда вам отвечают, что нет, некоторые люди вполне способны прощать и думать о государстве, вы заявляете, что нет, не может быть!

[ninaofterdingen]

Просто по факту существования оппозиции кровавую резню периодически устраивали, но это обычно не очень хорошо заканчивалось. Обычно это называют репрессиями или террором. Вы обвиняете Франциска в том, что он наладил отношения со старой знатью

- В данном случае достаточно было официального отречения короля, который потом мог бы спокойно удалиться в тот же самый монастырь в том же самом статусе. У меня вызывает удивление, что Франциск пренебрег таким простым и совершенно бескровным способом наладить отношения со старой знатью.

Франциск получил лояльных ЛЧ, но причем тут Бланш?

- Франциск не получил лояльных Людей Чести, и единственные выгодополучатели этого - Эрнани и Бланш.

Вы тут с какой-то стати говорите, что за измену должна быть ненависть и желание кровной мести

- Я такого вообще ни разу не говорила, с кем вы спорите?

[Elarique]

В данном случае достаточно было официального отречения короля, который потом мог бы спокойно удалиться в тот же самый монастырь в том же самом статусе. У меня вызывает удивление, что Франциск пренебрег таким простым и совершенно бескровным способом наладить отношения со старой знатью.

А причем тут Франциск? Он во время созревания плана со смертью Эрнани куковал за стенами.

Франциск не получил лояльных Людей Чести, и единственные выгодополучатели этого - Эрнани и Бланш.

Ээээ? О_о Что, совсем никого?

Я такого вообще ни разу не говорила, с кем вы спорите?

Вроде бы с вами. И вы никак не можете представить себе человека, который не согласится убивать свою жену и любовника за измену.

[ninaofterdingen]

А причем тут Франциск? Он во время созревания плана со смертью Эрнани куковал за стенами.

- В приведенной вами цитате довольно уверенно предполагается, что Франциск встретился с Эрнани, и что Франциску был выгоден Алва-предатель. Последнего я совершенно не могу понять.

Франциск не получил лояльных Людей Чести, и единственные выгодополучатели этого - Эрнани и Бланш.
Ээээ? О_о Что, совсем никого?

- Я ведь просила уже выражаться ясней? Я имею в виду то, что я пишу, и пишу то, что имею в виду. Если есть к этому какое-то замечание, стоит его развернуть.

И вы никак не можете представить себе человека, который не согласится убивать свою жену и любовника за измену.

- Я могу представить человека, который в такой ситуации простит и отступит. Это бывало и не раз. Если развод невозможен, супруги давали друг другу свободу, уговаривались о соблюдении приличий, и жили каждый своей жизнью. Но тут этого нет и в помине - у супругов общие дети, они живут вместе, речь идёт о том, чтобы делить с другим мать своих детей. По-моему, на такое способен только человек нравственно погибший, потерявший всякое самоуважение, которого уже не проймёшь призывами к чести и совести и апелляциями к благу государства. У вас какие-то другие представления на этот счёт, и мы в этой точке постоянно сталкиваемся.

[Elarique]

В приведенной вами цитате довольно уверенно предполагается, что Франциск встретился с Эрнани, и что Франциску был выгоден Алва-предатель. Последнего я совершенно не могу понять.

А что непонятного?

Я ведь просила уже выражаться ясней? Я имею в виду то, что я пишу, и пишу то, что имею в виду. Если есть к этому какое-то замечание, стоит его развернуть.

Да, у меня есть замечание в виде лояльных Оллару Людей Чести, которых, по-вашим словам, у него не было.

Я могу представить человека, который в такой ситуации простит и отступит. Это бывало и не раз. Если развод невозможен, супруги давали друг другу свободу, уговаривались о соблюдении приличий, и жили каждый своей жизнью. Но тут этого нет и в помине - у супругов общие дети, они живут вместе, речь идёт о том, чтобы делить с другим мать своих детей. По-моему, на такое способен только человек нравственно погибший, потерявший всякое самоуважение, которого уже не проймёшь призывами к чести и совести и апелляциями к благу государства. У вас какие-то другие представления на этот счёт, и мы в этой точке постоянно сталкиваемся.

Ни разу не слышали о дворянах, которые воспитывали кукушат, зная, кого они воспитывают? А государству нужен наследник. И нет, человек, ставящий государственное и чужое благополучие выше собственного мстительного удовлетворения не нравственный труп, которого не проймешь призывами к... чести и совести и апелляциями к благу государства. Да, у нас столкновения в основном на той почве, откуда вы берете многие выводы.
Как из посылки "человек делит с кем-то жену" может следовать вывод "его не пронять апелляциями к чести, совести и благу государства"?

[ninaofterdingen]

А что непонятного?

- Я это излагаю уже во втором посте и в десятке комментов. Если моя позиция еще не ясна, то вряд ли я могу что-то сделать.

Да, у меня есть замечание в виде лояльных Оллару Людей Чести, которых, по-вашим словам, у него не было.

- Их было гораздо меньше, чем могло бы быть без этой авантюры с тайным отречением.

Ни разу не слышали о дворянах, которые воспитывали кукушат, зная, кого они воспитывают? А государству нужен наследник.

- Это совсем другая ситуация. Если дети не Фердинанда, это по видимости семья, а по сути политический союз, в этом случае совсем другие отношения и характеры. Тут же все дети от короля, король любит свою жену. Это обычная нормальная семья, государственная необходимость тут ни причем.

Как из посылки "человек делит с кем-то жену" может следовать вывод "его не пронять апелляциями к чести, совести и благу государства"?

- Не просто жену, а мать своих детей, носящую еще одного ребёнка. Не знаю, как вам это объяснить. По-моему, это очевидно, а объяснять очевидности самое трудно дело.

[Elarique]

- Их было гораздо меньше, чем могло бы быть без этой авантюры с тайным отречением.

Да? И кто бы присоединился к Оллару с официальным отречением? Я даже насчет Алана усомнюсь.

Это совсем другая ситуация. Если дети не Фердинанда, это по видимости семья, а по сути политический союз, в этом случае совсем другие отношения и характеры. Тут же все дети от короля, король любит свою жену. Это обычная нормальная семья, государственная необходимость тут ни причем.

Опять непонятно, с чего вы сделали такие выводы из таких посылок. Их брак без государственной необходимости, напомню вам, вообще не состоялся бы. А обязанность королевы дать королю и королевству наследника. То, что король любит свою жену лишь приятное приложение. Обычная нормальная королевская семья, да. Я бы даже сказала, что очень удачная.

Не просто жену, а мать своих детей, носящую еще одного ребёнка.

А разница? Мать детей как-то перестает быть женой? Или становится более неделимой?

Не знаю, как вам это объяснить. По-моему, это очевидно, а объяснять очевидности самое трудно дело.

Иными словами, из посылки а вывод b никак не следует, как бы вам не хотелось. По-моему, все очевидно.

[ninaofterdingen]

Вы меня убедили не больше, чем я вас.

[Elarique]

Вы меня убедили не больше, чем я вас.

Только я в отличие от вас привела источники, которые вашим выводам противоречат. Вам в очередной раз это не мешает говорить об истинности этих выводов, ничем, впрочем, их не подтверждая.

[ninaofterdingen]

Вы правы, не мешает, потому что мои выводы в довольно малой степени основываются на тексте ОЭ.

[arbena]

Нина, мне кажется, вы упускаете 2 очень важные вещи.
1) Если верить Катарине, а у нас нет оснований ей не верить, только младший ее ребенок - сын Фердинанда.
2) На измену, в результате которой родились старшие дети, ее Фердинанд едва ли не благословил, хорошо если свечку не держал. Вообще-то тут как раз классическая для средневековья ситуация, когда ради престолонаследия попирается мораль,

Мне кажется, Фердинанд любил Катари чисто по человечески, возможно чувствовал свою вину перед ней, чай подложил ее под приятеля, когда сам не сусам. И она сама относилась к нему далеко не с ненавистью. Это именно что политический союз, вылившийся если не в любовь, то в дружбу, и к Алве Катари испытывала (это мои измышлизмы) подобные же чувства.

[ninaofterdingen]

1) Если верить Катарине, а у нас нет оснований ей не верить, только младший ее ребенок - сын Фердинанда.

- У меня масса оснований ей не верить. В романе нету персонажа-конфидента Катарины, которому бы она доверяла на все сто процентов и с которым говорила бы как с собой. Характеризует это её с хорошей стороны или с плохой, это факт. Потому нельзя слепо доверять тому, что она говорит, нужно смотреть, кому она это говорит. Например, случай с Луизой я разбирала здесь: ninaofterdingen.diary.ru/p185303878.htm
Принц Карл - хрупкий блондин, он не может быть сыном Рокэ. Все дети от короля, а это резко меняет ситуацию.

2) На измену, в результате которой родились старшие дети, ее Фердинанд едва ли не благословил, хорошо если свечку не держал.

- Об этом кто говорит? Штанцлер Окделлу? И ты этому веришь и даже строишь на этом какие-то рассуждения?