Ричард Окделл и его присяги

[ninaofterdingen]

Обязывает ли Окделла к чему-то присяга оруженосца? Данная еретику, врагу семьи и дела Раканов? Несомненно обязывает. Если человек в обмен на присягу получает какие-то реальные привилегии, это уже показывает, что присяга не простая формальность и к ней относятся серьёзно. В данном случае Ричард смог в принципе попасть в дом Алвы только после принесения присяги. Это значит, что вторая сторона свои обязательства выполнила, в то время как Ричард свои не выполнил. Имевшие в истории место разрешения духовных властей от клятвы, данной иноверцу, только ярче демонстрируют, что обязательства и в таком случае были обоюдными, то есть совесть у нарушителя не была спокойна.

То же самое относится и к присяге Оллару. Эта присяга дала Ричарду доступ в привилегированное военное сословие, что вовсе не пустяк. Полагаю, поклонники Дика сами могут сосчитать, что бы Ричард реально потерял, если бы не принес присягу в Лаик. Так что единственное достойное решение в таком случае не присягать или держать слово. Если понимание этих вопросов как-то варьируется у разных сословий, то у аристократов скорее более трепетное отношение к таким вещам.

Так что любая присяга обязывает, и в Талиге тоже так считали.

@темы: ОЭ, Окделл

Comments

[Arme]

ninaofterdingen, т.е. получается "игра в одни ворота": я, аристократ такой-то, приношу присягу и буду ее держать, в то время, как король-министр-регент-временщики-которых-они-тут-развели, будут меня и мой род "нагибать" как им угодно (почитайте историю у Малетты в 387 году, из приложений то ли к "ЛП", то ли к "ЯМ"), я не буду знать, где, когда, кого и по какой нужде собрались "выпиливать", и должен это просто покорно терпеть, если принес присягу.
Ну, как-то, либо такой "нагиб", либо "честь дворянина".
Дюма с такими материями и то аккуратнее был, вспоминая щепетильность Атоса относительно королевской власти и его наставления сыну... Пардон, сразу видно, что ВВК - русский автор, по самому заданному такому модусу.
Ну, что делать. В таком мире можно быть только среди "Людей Чести"

[Тень Шторма]

мимопроползал

Приношу извинения за вторжение в вашу дискуссию *церемонно расшаркивается ножкой*

"Аще гонят вас во граде, бегите в другой".
Проще говоря, если произвол творится, присягу можно нарушить. И если присягаешь поневоле - это тоже не грех, грех на том, кто заставляет её принести. И не только в Талиге, и по нашим канонам. Кстати, князь Курбский этим от Ивана Грозного и открещивался, когда в Литву убегал. Да и другие тоже.

[Р.А.]

Согласна с Arme, - присяга вещь обоюдоострая.

И в довесок.
Если Окделл присягал "исполнять его волю (эра) и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь", то и Алва принял на себя обязательства сделать из своего подопечного достойного рыцаря Талига.
А вот тут вилка.
Если Алва брал к себе Окделла лишь для того, что бы не допустить усиления Манрика (за счет захвата земель Окделлов) - то кто тут легкомысленно отнесся к присяге и обязательствам, это еще вопрос.
Если же Алва действительно собирался исполнить свою часть обязательств - то подошел он к ним как-то очень уж криво, начиная со слов "оруженосец мне не нужен" и т.д и т.п.

[Arme]

Р.А., читаю про "не допустить усиления одних-других-третьих", вспоминаю коллизии книги и хочется выдать что-нибудь в духе Атоса - господам Сильвестру, Алве и т.д.: "Лучше бы вы меньше думали о Талиге и больше о чести и душе человеческой, господа!.."

[Р.А.]

Arme,
Да пусть бы и о о благе государства думали. Но только думали!
Потому, что при ближайшем рассмотрении - все эти стратеги, прости Господи, мыслители и радетели - получаются людьми весьма среднего ума и таланта. Что бы не сказать больше.
И если с бесчестным правителем просто плохо живется, то с правителем глуповатым, но без дураков уверенным в собственных силах, можно сразу помирать, бунтовать или делать ноги.

[Arme]

Р.А.,

Да пусть бы и о о благе государства думали. Но только думали! - ну, каждый может думать о чем-то только в меру собственного разумения. Поэтому лучше бы просто исходили из темы "не делай другому того, чего не желаешь себе", как пересказал рабби Гиллель Тору "в трех словах" - для желающих Ну это "для всех хорошее было бы правило, только на этом история бы и закончилась, и все равно кому-то было бы плохо, потому что знал бы, что "может больше""

[ninaofterdingen]

Тень Шторма - Приходите, говорите, я всё приму к сведению. За поминание Андрея Курбского в этом контексте отдельное большое спасибо.

[ninaofterdingen]

Если Ричард как герцог Окделл недоволен королевскими слугами, у него есть выход - апелляция к монарху. Дик совершенно прав, сюзерен может освободить от клятвы, но пока не освободил, клятва действительна.
Присягу разрушает и неисполнение сеньором своих обязательств. Очевидно, брать с собой своего оруженосца на все положенные по этикету мероприятия таким неисполнением не является.

Можно оправдывать Окделла в ключе "он поставил что-то очень ценное выше присяги", и характер этой ценности многое может прояснить, но совершенно недопустимо вести речь о том, что присяга его ни к чему не обязывает.

[Р.А.]

ninaofterdingen,
А что делает с присягой принятие оной с заведомым намерением не исполнять налагаемые ею обязательства? Помимо самых формальных и внешних?
Как по мне - в момент обесценивает.

[ninaofterdingen]

Вместе с присягнувшим.

[Р.А.]

ninaofterdingen,

Ну вот оно самое - аккурат и к Алве относится.
Который собирался в первую голову всего лишь ставить палки в колеса Манрикам.

[ninaofterdingen]

В рамках исполнения своей части обязательств Алва поселил Дика у себя в доме, ввел его в высший свет и представил ко двору, предоставил возможность участвовать в военной кампании. Вам всё-таки не хочется самостоятельном считать, чего бы Дик лишился, если бы отправился в Надор, не принёся эту присягу?
Если считать это всё чистой формальностью, которая ни к чему не обязывает, то Окделлу остаётся только требовать, чтобы рыбка была у него на посылках, в этом мире ему всего будет мало.

[Р.А.]

ninaofterdingen,
А вы не хотите подумать, какие были бы последствия для Алвы сотоварищами, если бы Манрик таки наложил лапу на Надор?
Почему я должна забывать, что облагодетельствование парня, спасение его жизни и т.д. - не более, чем побочный эффект? А в первую очередь клика тут преследовала исключительно свои интересы?
И в процессе преследования - изрядно поплевала на ту же присягу.
Принимая которую, эр явно не собирался соблюдать ее больше, чем требуют формальности. Вы нам их и описали. Брать с собой во дворец на церемонии формально требующие присутствия оруженосца, брать с собой на войну, так как оруженосец формально должен сопровождать эра, обеспечивать оруженосца необходимым минимумом, так как эр несет за него ответственность.
И только.
О чем сам же эр открыто заявил.
И этим формальностям - крайне далеко до настоящих обязательств, по которым Алва (приняв присягу) обязался подготовить из Окделла рыцаря Талига.

Так штэ не на примере Алвы разъяснять серьезность и ответственность присяги.
Он ее и с Диком соблюдал чисто формально, и в армии нарушал (хотя бы убив свое непосредственное начальство). Когда ему было надо - тогда и прогибал.

[ninaofterdingen]

Я не утверждаю, что Окделл обязан Алве благодарностью по гроб жизни. Моё утверждение гораздо более слабое и гораздо более общее: он обязан не убивать в спину. Даже вы не станете отрицать, что если бы не данная присяга, Окделлу для выполнения его миссии пришлось бы прорываться с боем сквозь отряд кэналлийцев. Алва впустил его в свой дом отнюдь не формально. Со стороны Дика это был обман доверившегося, и Окделл это прекрасно понимал (в отличие от его поклонников).

[Arme]

ninaofterdingen,

Со стороны Дика это был обман доверившегося, и Окделл это прекрасно понимал (в отличие от его поклонников). - ну, обман А его, получается, не обманывали в режиме "а ты давай-ка прояви деловую смекалку, догадайся сам"?
Я не фанат Окделла. И даже не то, чтобы убиццо-противник-двойной-морали. Благо, без нее человек, не имеющий возможности договориться с самим собой, кмк, бросался бы на окружающих Но любопытно - почему под "одних можно, других нельзя" надо пытаться подвести объективную базу?..

[Р.А.]

Даже вы не станете отрицать, что если бы не данная присяга, Окделлу для выполнения его миссии пришлось бы прорываться с боем сквозь отряд кэналлийцев.

Надеюсь, даже вы не будете отрицать, что если бы не интересы клики отстаиваемые Алвой под эгидой Дорака - то, вполне возможно, парня взял бы в оруженосцы кто-то не формально, а реально. И шансов вырасти в личность у Окделла было бы больше. И, возможно, прорываться бы к дому Алвы вовсе не стал бы.
А так получилось - ни рыба, ни мясо. И вроде домой не уехал, но и эру оруженосцем не нужен. Оторви собаки хвост, короче )))

Со стороны Дика это был обман доверившегося, и Окделл это прекрасно понимал (в отличие от его поклонников).

Ну а что это был со стороны Алвы, как не использование в темную доверившегося? Потому как приняв покровительство эра - Ричард доверил тому свою жизнь. И Алва это тоже понимал, но разыграл эту жизнь на раз-два-три, как и планировал заранее.
Разница не шибко велика.

Arme,

Но любопытно - почему под "одних можно, других нельзя" надо пытаться подвести объективную базу?..

В яблочко!
Есть наши, они симпатичные и кошерные - им можно ))

[Arme]

Р.А.,

Есть наши, они симпатичные и кошерные - им можно )) - да как бы не возражаю против такого подхода. Благо, по жизни оно как-то так и получается, "это сукин сын, но это наш сукин сын!" (с) Без него человеческие объединения вообще были бы невозможны, называется, "каким местом ты мне близкий, свой и в приоритете перед окружающими остальными, если моим интересам ты предпочитаешь абстрактную справедливость и прочую тому подобную богадельню?"
Это, что называется, "да пожалуйста". Но - пожалуйста, желательно таки иметь мужество и признавать: "он прав потому что он наш", а не играть в пляски "он наш, потому что он прав". Да нет, он ваш, потому что он за вас, а то и просто понравился (например, если речь о лит. персонаже), мало ли какие фантазии на любого из персонажей можно зацепить

[Р.А.]

ninaofterdingen,
Если, как я только что увидела, вы отвечаете всем - ну так ответьте и на мой последний комментарий, к вам обращенный. А то я все жду. жду...

Даже вы не станете отрицать, что если бы не данная присяга, Окделлу для выполнения его миссии пришлось бы прорываться с боем сквозь отряд кэналлийцев.
Надеюсь, даже вы не будете отрицать, что если бы не интересы клики отстаиваемые Алвой под эгидой Дорака - то, вполне возможно, парня взял бы в оруженосцы кто-то не формально, а реально. И шансов вырасти в личность у Окделла было бы больше. И, возможно, прорываться бы к дому Алвы вовсе не стал бы.
А так получилось - ни рыба, ни мясо. И вроде домой не уехал, но и эру оруженосцем не нужен. Оторви собаки хвост, короче )))

Со стороны Дика это был обман доверившегося, и Окделл это прекрасно понимал (в отличие от его поклонников).
Ну а что это был со стороны Алвы, как не использование втемную доверившегося? Потому как приняв покровительство эра - Ричард доверил тому свою жизнь. И Алва это тоже понимал, но разыграл эту жизнь на раз-два-три, как и планировал заранее. Разница не шибко велика.

[ninaofterdingen]

Р.А., простите, я не увидела там вопроса. Вы излагаете свою точку зрения, я свою, мы ужасно не совпадаем, но обсуждать тут вроде бы нечего. Уточните, что именно вас интересует, хорошо?

Ну а что это был со стороны Алвы, как не использование втемную доверившегося?

- Да. Я писала об этом. Шпионские игры, именно.

Потому как приняв покровительство эра - Ричард доверил тому свою жизнь.

- На жизнь его Алва не покушался и жизнь ему сохранил.

[Р.А.]

Да. Я писала об этом. Шпионские игры, именно.

А так же вы писали вот что:

Я

А что делает с присягой принятие оной с заведомым намерением не исполнять налагаемые ею обязательства? Помимо самых формальных и внешних?
Как по мне - в момент обесценивает.

Вы

Вместе с присягнувшим

Т.е. раз Алва взял Окделла в оруженосцы не намереваясь фактически исполнять обязанности эра по отношению к нему, а собираясь рискнуть жизнью и благополучием подопечного и его рода - разыграв их втемную за спиной у парня - то, получается, Рокэ обесценил себя и свое слово?
И говоря о предательстве в мире ОЭ - мы в первую голову должны вспоминать Рокэ-свет-наш-Алву?

На жизнь его Алва не покушался и жизнь ему сохранил

Прямо - не покушался.
А косвенно - еще как.
Потому как использовал парня в шпионских играх. Втемную использовал. Зная, между прочим, что подобные игрища в высших правящих кругах, на уровне враждебных государств - могут оказаться фатальными для самого Ричарда и для Окделлов в целом. Т.к. семья и так опальная, последнее, что ей нужно - это засветиться в каких-нибудь интригах против власть предержащих.

[ninaofterdingen]

Р.А., вот оно что. Необоснованное допущение с моей стороны - я подумала, что предполагается, что человек и на самом деле не исполнил своих обязательств. Алва же свои обязательства выполнил.

Прямо - нет.
А косвенно - еще как.

- Ну чтобы с таким пафосом обвинять Алву, нужно, чтобы и Окделл в свою очередь сделал вот это "прямо - нет". А так счет не в его пользу.

[Р.А.]

ninaofterdingen,

Ну чтобы с таким пафосом обвинять Алву, нужно, чтобы и Окделл в свою очередь сделал вот это "прямо - нет". А так счет не в его пользу.

О_о
А обоснованность претензий ноне зависит от уровня пафоса?
Факт тут может быть один - говоря о нарушении присяги со стороны Дика, нельзя не сказать то же самое об Алве. И как Дику не удалось убить Алву, так и Алва чудом не угробил оруженосца в своих подковерных играх.
Как по мне - Каков привет, таков ответ )) И чья бы корова мычала, а Алва бы молчал. Как и любители завернуть эра Рокэ в белый плащ.

Алва же свои обязательства выполнил.

Каким боком?
В лучшем случае - одной рукой даю, а второй беру.
Не думаю, что в обязательства эра входят: сознательно держать подопечного в неведении и втемную использовать в своих полит. играх. Рискуя, между прочим, жизнью и будущим доверившегося тебе человека.
Как по мне - это нечто обратное обязанностям эра.

И мы тут уже выше говорили о формальном и реальном исполнении обязательств. Идем на второй круг?

[ninaofterdingen]

Р.А., простите, была не права, отвечаю по существую претензий.

Рокэ Первый Маршал Талига. Если сравнивать его с Окделлом, то у Алвы гораздо больше обязанностей и соответственно гораздо больше прав. В войнах, которые ведёт Алва, он рискует и собой и своими людьми, включая своего оруженосца, и это не является нарушением его присяги. Если Алве грозит опасность, любой человек в армии, от Марьяна до фок Варзов, обязан заслонить его собой и это будет в рамках выполнения ими своего долга и не будет называться "Алва не соблюдает свои обязательства по отношению к имярек". Алва нарушает свои обязательства по отношению к своим людям если изменяет Талигу и предаёт армию врагам. Вообще говоря, даже проигранная битва, где полегло множество людей, не является нарушением присяги с его стороны.

Итак, Алва имел право послать Окделла на смерть, а Окделл такого права не имел, и принимая присягу, с этим согласился. Каков привет, таков ответ тут не работает.

Зерцало странствующего рыцарства Дон Кихот Ламанчский считал, что в обязанности рыцаря входит завоевать небольшое королевство и сделать своего оруженосца там королём. Давайте не будем расширять границы взаимных обязательств до бесконечности, рассмотрим самые простые вещи: Окделл смог попасть в особняк Алвы только потому что принёс присягу. Если бы не эта присяга, ему пришлось бы пробиваться в кабинет эра через вооруженную кэналлийскую охрану. В обмен на присягу он получил нечто реальное и осязаемое - возможность войти в дом без досмотра и с оружием. В этой части Алва свои обязательства выполнил. Окделл именно в этой части свои обязательства нарушил.

Всё или что-то ещё?

[Р.А.]

Рокэ Первый Маршал Талига.

В данный момент мы рассматриваем не гос. обязательства Рокэ, а раскладку эр-оруженосец. И кем при этом является эр не настолько важно. Бо если занимаемая человеком должность и/или личные пристрастия мешают выполнять добровольно принимаемый на себя долг - не надо было его брать.
Судя по вашим словам Алва:
- не сумел соизмерить влияние своих должностных обязанностей на обязанности эра,
- пофигистично наплевал на это
- выбрал приоритеты, наплевав на мораль, честь, совесть )))) и не приоритетные обязательства и т.д.

Окделл смог попасть в особняк Алвы только потому что принёс присягу. Если бы не эта присяга, ему пришлось бы пробиваться в кабинет эра через вооруженную кэналлийскую охрану.

А с чего вы взяли, что Ричарду вообще надо было пробиваться в дом к Алве?
Только потому, что Окделла подбили убить?
Ну так его (именно его!) потому и выбрали, что парень в доме жил. Не жил бы - травить Алву вряд ли бы послали. Так штэ аргумент, будто бы Ричард взамен на принесение присяги получил что-то "осязаемое - возможность войти в дом" рассеивается дымом.
Не было бы присяги, Ричарду бы эта возможность не была бы нужна
Сам бы он, без науськиваний и подлога, выбрал бы честную шпагу и дуэль. Это ясно из первой книги, где Ричард вызывает Алву и собирается с ним встретится после окончания срока службы

В этой части Алва свои обязательства выполнил. Окделл именно в этой части свои обязательства нарушил.

Я правильно поняла, что по вашему мнению Окделл нарушил свои обязательства когда обернул последствия принесения присяги (допуск в дом) - против эту присягу принявшего?
А то мне кажется, что мы ходим по кругу.
Я согласна, что Ричард воспользовался своим положением.
Но почему же вы никак не хотите согласиться, что и Алва воспользовался тем же?
Да, ПМ может приказать своим подчиненным, принесшим присягу служить Талигу/королю - отправиться на смерть. Но Окделл - не его подчиненный, Окделл - его подопечный.
Более того, не думаю, что использование подчиненных в личных целях - правомерно даже для ПМ.
Особенно, если этого подчиненного (или подопечного) разыгрывают втемную, а потом, когда он совершает то, к чему был всячески подталкиваем собственным начальством/эром - то всю ответственность перекладывают на него одного.
Вот тут уже Алва превысил полномочия и отправил свои обязательства эра в долгое, пешее путешествие.
Дикси.

[ninaofterdingen]

В данный момент мы рассматриваем не гос. обязательства Рокэ, а раскладку эр-оруженосец.

- Тут нет противоречия. Каждый рыцарь военный по определению, и все армейские правила на рыцарей распространяются.

Ну так его (именно его!) потому и выбрали, что парень в доме жил.

- А жил он там, потому что принес присягу. Вы доказываете мою правоту.

Я правильно поняла, что по вашему мнению Окделл нарушил свои обязательства когда обернул последствия принесения присяги (допуск в дом) - против эту присягу принявшего?

- Да.

Да, ПМ может приказать своим подчиненным, принесшим присягу служить Талигу/королю - отправиться на смерть. Но Окделл - не его подчиненный, Окделл - его подопечный.

- Я до сих пор считала, что приписывать сторонникам Окделла мнение, будто Дика все обязаны нянчить есть некоторое преувеличение и чуть ли не клевета. Не убеждайте меня в обратном. Институт эр-оруженосец является военным институтом, никаких подопечных, которые отличались бы от подчинённых, тут нет.

Алва использовал Окделла не в личных целях, а в войне, пусть это и была шпионская война. За нарушение присяги любой суд присудил бы Ричарда к смерти, да и сам Дик считал, что заслуживает за это смерти, но Алва его спас. Это не перекладывание ответственности на одного Окделла, часть ответственности Алва взял на себя.

[Р.А.]

Тут нет противоречия. Каждый рыцарь военный по определению, и все армейские правила на рыцарей распространяются.

Я и не не знала, что военный=политик. А ПМ в интригах занимает в первую очередь позицию политика. А конкретно - соберано Кэналлоа и владетельного вельможи Талига, соратника Дорака, определяющего политику страны.

А жил он там, потому что принес присягу. Вы доказываете мою правоту.

А без клятву ему нахрен не сдался дом Алвы. И говорить, что только после клятвы Дик получил возможность покуситься )) на жизнь Алвы... При этом забывая, что гораздо раньше, взяв оруженосцем Окделла, Алва получил возможность сыграть свою интригу? Не военную! Политическую!
И значит первое - в вину Ричарду вы вменяете
А второе, в вину Алве - нет?
Ричард, значит, клятву нарушил. А Алва - нет?
Ха!
Воистину, логика такая логика )) Одноногий Джо.

Я до сих пор считала, что приписывать сторонникам Окделла мнение, будто Дика все обязаны нянчить есть некоторое преувеличение и чуть ли не клевета. Не убеждайте меня в обратном.

А я до сих пор думала, что разговариваю с человеком способным дать оценку поступку не отвлекаясь на личность.
Боюсь, ваш подход меня уже разочаровал.
Значит одному играть втемную самыми грязными методами - можно. Другому - нельзя )))

Институт эр-оруженосец является военным институтом, никаких подопечных, которые отличались бы от подчинённых, тут нет.

И для чего тогда благородных отпрысков отдавали под опеку эру? Надо было сразу в казармы отсылать, ага. К солдатам. Раз это исключительно починенные.
Оруженосец - больше чем подчиненный. Это, по-хорошему, отпрыск благородного рода который под руководством и покровительством своего наставника продолжает свое обучение. Во многом - в сфере военного мастерства. Но далеко не только в нем. Особенно в случае с Талигом. Где как бы большие проблемы с лояльностью королю. Ну и не забываем о светской стороне жизни.
Короче, эр - наставник, который подготовит и выведет подопечного в жизнь.
И оруженосец - не просто какой-то там подчиненный из-за каприза оставленный жить в доме.
Нет, с ним нянчится не обязательно.
Но взрослый мужик который взял себе "игрушку" ради подковерной политической игры, формально отнесся к своим обязанностям, втемную ее использовал, всячески подтолкнул к преступлению ради своих собственных целей и сознательно помог сломать жизнь - в моих глаза настоящий мерзавец.
И да, совершенно недостойный зваться эром. Со своими обязанностями не справившийся. И самое паршивое - что даже не ставивший перед собой такой цели.

Алва использовал Окделла не в личных целях, а в войне, пусть это и была шпионская война.

Ага.
А после того как с его помощью разыграл гамбит - снял с себя всякую ответственность за поступки оруженосца. Хотя сам же всячески на них провоцировал.
Какой хороший начальник ))))) Какой достойный военный. Настоящий политик ))))

За нарушение присяги любой суд присудил бы Ричарда к смерти, да и сам Дик считал, что заслуживает за это смерти, но Алва его спас.

Э, нет.
Сперва Алва подвел Дика под монастырь - ради своих целей. А потом - снял с себя всякую ответственность за действия подопечного. И вышвырнул прочь - сломав парню жизнь и лишив всякого достойного будущего в родной стране.
Хорош спаситель.
Место ему - на соседней скамье подсудимых.

Это не перекладывание ответственности на одного Окделла, часть ответственности Алва взял на себя.

Пальцем мне покажите в каком месте Алва взял на себя ответственность за грязные поитические игры с подставой и разменой собственного орруженосца?
Если вы о высылке за пределы Талига, то это аже не смешно
Сперва использовать объект, а потом его выбросить, лишив будущего и его самого и его род.

Сил моих нет объяснять очевидное.

[ninaofterdingen]

Сил моих нет объяснять очевидное.

- Вас же никто не заставляет так утруждаться.