17:55 

Ричард Окделл в конфликте цивилизаций

Поведение людей определяется их ценностями. У разных народов эти ценности неодинаковы. В одной и той же ситуации люди разных народов по-разному выделят главный момент и то, чем можно пренебречь, акцентируют внимание на разных элементах, по-разному спрогнозируют развитие ситуации, будучи сами действующими лицами, по-разному поведут себя. Отличия такого рода не случайны, стоящие за этим представления о главном и важном можно уловить, эти идеи имеют иерархию, структуру и свою логику. Культура каждого народа определяется своим комплексом идей.

читать дальше

PS После этого поста можно читать тему "для Elarique", должно быть понятней.

PPS Катарина, Фердинанд, Айрис и "Аскольдова могила", появлявшиеся в этом дайрике последнее время, не имеют отношения к данной теме.

@темы: ЦП, Окделл, ОЭ, Невидимая Церковь

URL
Комментарии
2013-05-07 в 17:58 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Окделл же постоянно и последовательно в любой ситуации выдаёт только самые типичные реакции - но типичны они не для русской цивилизации, а для протестантской.

Ой :aaa: А в чем это проявляется?
(мне-то кажется, что это у него внецивилизационное-общечеловеческое)

2013-05-07 в 18:03 

Прежде всего - посты с тегом Невидимая Церковь как? прочитаны, обработаны? Или надо кратко повторить?

URL
2013-05-07 в 18:19 

Написала огромный пост (подобно предыдущим нашим беседам), потом подумала, и удалила. Вы знаете, что я с вами несогласна, этого достаточно.
А по поводу остального, и пожалуй, самого важного:
Русский русскому рознь, француз французу тоже, как и талигоец талигойцу. Глупость, подлость и слабость не имеют национальности и цивилизации.

2013-05-07 в 18:40 

Я знаю, что вы со мной не согласны, но всё меньше понимаю почему. Теперь вы считаете, что культуры разных народов отличаются в частностях, но не в главном?

Вы знаете прекрасно, что для англичанина и француза не глупость, не подлость и не слабость зарабатывать деньги на скальпах индейцев. Такое поведение имеет совершенно конкретную национальность и цивилизацию. Вы считаете, что это понятно и объяснимо и для русского, что тут нет особой разницы культур?

URL
2013-05-07 в 18:44 

Теперь вы считаете, что культуры разных народов отличаются в частностях, но не в главном?
Нет. Я написала, то, что русский может быть подлым, француз может быть подлым, талигоец может быть подлым. От национальности это не зависит. Подлец он и есть подлец, вне ментальности.

2013-05-07 в 18:46 

Вы же обьявите любой поступок Ричарда следствием его ценностей. Но не всякий европеец поступит как Ричард, уверяю вас. А значит, дело не в ценностях, или не только в них.

2013-05-07 в 18:51 

бровная мышца
Железные нервы, здоровые почки, гимнастика, йога, трусца.
В Африке кроме Египта цивилизации тоже не возникло.
А как же Великий Зимбабве? Шикарная цивилизация, возникшая совершенно самобытно.
После этой лажи и читать не стала.

2013-05-07 в 18:54 

Нет. Я написала, то, что русский может быть подлым, француз может быть подлым, талигоец может быть подлым. От национальности это не зависит. Подлец он и есть подлец, вне ментальности. -Да, но проявляет он свою подлость разными способами в разных культурах. Например, самый подлый русский подлец не смог бы зарабатывать на скальпах чукчей потому что в России нет и не может быть организации, которая платила бы за это деньги. В то же время довольно средний и совсем не подлый англичанин вполне мог разбогатеть таким образом. Характер и личные склонности тут вторичны, а культурные особенности первичны, о них я и говорю.

Но не всякий европеец поступит как Ричард, уверяю вас. - Разумеется, в рамках имеющихся ценностей поведение очень вариативно. Окделл всегда и во всем проявляет свою главную ценность - чувство избранности безо всяких моральных или общественных оснований. Только у европейцев оно прошито на таком глубоком уровне, только у них вся культура под это заточена и это воспитывает.

URL
2013-05-07 в 18:56 

Да, но проявляет он свою подлость разными способами в разных культурах. Например, самый подлый русский подлец не смог бы зарабатывать на скальпах чукчей потому что в России нет и не может быть организации, которая платила бы за это деньги. В то же время довольно средний и совсем не подлый англичанин вполне мог разбогатеть таким образом. Характер и личные склонности тут вторичны, а культурные особенности первичны, о них я и говорю.
Способы приложения подлости различны и многогранны. Сама же подлость едина.

2013-05-07 в 18:56 

Панна Фрида, хорошо, исправлю. Давно она исчезла?

URL
2013-05-07 в 18:58 

Разумеется, в рамках имеющихся ценностей поведение очень вариативно. Окделл всегда и во всем проявляет свою главную ценность - чувство избранности безо всяких моральных или общественных оснований. Только у европейцев оно прошито на таком глубоком уровне, только у них вся культура под это заточена и это воспитывает.
Это европейцы то считали? Особенно аскеты...

2013-05-07 в 19:01 

Панна Фрида, простите, двести лет существования и десять тысяч человек в столице - это не цивилизация. Государство да, и я совершенно не против, что его создали африканцы полностью самобытно, но это структура более низкого уровня, чем цивилизация.

Я не претендую на энциклопедические знания во всех областях, но я ведь даю критерии и определения, я ведь написала, что около тысячи лет, ну зачем же так говорить? Ах да, вы же до этого не дочитали.

URL
2013-05-07 в 19:04 

Великая Талигойя Великий Зимбабве... Звучит!

2013-05-07 в 19:05 

Способы приложения подлости различны и многогранны. Сама же подлость едина - Это прекрасный вывод, только в романе описан человек, который проявляет наилучшие человеческие качества, но при этом разрушает всё на своём пути. Я объясняю почему - потому что он видит только такие способы приложения своих качеств, которые в русской культуре считаются социально-опасными.

А при чем тут аскеты вообще не поняла.

URL
2013-05-07 в 19:06 

Elarique, Великая Талигойя Великий Зимбабве... Звучит! - Завораживает, я бы сказала.

URL
2013-05-07 в 19:25 

Это прекрасный вывод, только в романе описан человек, который проявляет наилучшие человеческие качества, но при этом разрушает всё на своём пути. Я объясняю почему - потому что он видит только такие способы приложения своих качеств, которые в русской культуре считаются социально-опасными.

А при чем тут аскеты вообще не поняла.

Штука в том, что если эти поступки исходят не из подлости конкретного человека, а из европейских ценностей, то среднестатистический европеец в целом должен поступать так же. Верно?

2013-05-07 в 19:41 

Elarique, Штука в том, что если эти поступки исходят не из подлости конкретного человека, а из европейских ценностей, то среднестатистический европеец в целом должен поступать так же. Верно? - да.

Но надо иметь в виду, что в эпопее все персонажи кроме Окделла по менталитету русские, то есть для обнаружения типичного европейского поведения вам нужно смотреть на поведение европейца в России. Если не в России, то во всяком случае вне Европы, среди чужой культуры.

URL
2013-05-07 в 19:51 

Но надо иметь в виду, что в эпопее все персонажи кроме Окделла по менталитету русские, то есть для обнаружения типичного европейского поведения вам нужно смотреть на поведение европейца в России. Если не в России, то во всяком случае вне Европы, среди чужой культуры.
Так. Давайте возьмем очень даже европейца Эддарда Старка.
Отравил бы он Рокэ Алву, оказавшись у него в оруженосцах? Оклеветал бы его на суде? Бросил бы его слепого в пустом доме? Согласился бы покрывать обман (о завещании Эрнани)? Отказался бы от присяги Олларам? Бросил бы больную сестру с мегерой - матерью? Можете еще добавить ситуаций по вкусу.

Возьмем европейца другого склада. Атоса, скажем.

Отравил бы он Рокэ Алву? Оклеветал бы его на суде? Бросил бы его слепого в пустом доме? (ну вот здесь может быть. Если бы до этого не дал ему слова, что будет ему помогать) Согласился бы покрывать обман с завещанием? Отказался бы от присяги Олларам? Бросил бы больную сестру с мегерой - матерью (здесь опять же, мог бы. Только не забыл бы выполнить обещание и написал бы Катарине с просьбой взять Айрис ко двору, либо не обещал бы вовсе) Так же можете добавить ситуаций.

2013-05-07 в 20:00 

Elarique, это из "Игры престолов" персонаж? Ну можно было мне его и не загадывать! Давайте лучше про Атоса.

У вас есть ответы на ваши вопросы и это замечательно. Теперь введём цивилизационную составляющую. Все, кроме Окделла - люди другой культуры. Для яркости и наглядности пусть у нас Рокэ Алва будет индеец. Оллары - дикари с перьями в волосах. Талиг это государство диких краснокожих, которое возникло после уничтожения прекрасного цивилизованного государства белых людей. На что можно пойти белому человеку, дабы возродить единственно верное и возможное государственное устройство, когда дикари работают на плантациях и белый человек не должен им кланяться?
Прочувствуйте накал страстей. Тут и Атос бы задумался о святости честного слова, вам не кажется?

Ну мать и сестра это как раз личностные качества, тут я ничего странного не вижу.

URL
2013-05-07 в 20:14 

Ну можно было мне его и не загадывать!
Почему?

У вас есть ответы на ваши вопросы и это замечательно. Теперь введём цивилизационную составляющую. Все, кроме Окделла - люди другой культуры. Для яркости и наглядности пусть у нас Рокэ Алва будет индеец. Оллары - дикари с перьями в волосах. Талиг это государство диких краснокожих, которое возникло после уничтожения прекрасного цивилизованного государства белых людей. На что можно пойти белому человеку, дабы возродить единственно верное и возможное государственное устройство, когда дикари работают на плантациях и белый человек не должен им кланяться? Прочувствуйте накал страстей. Тут и Атос бы задумался о святости честного слова, вам не кажется?
Что за ерунда? Ричард считал окружающих дикарями? :emn: Вот всю жизнь знал, что травить не хорошо, присяги нарушать не хорошо, клеветать на суде не хорошо... А тут вдруг прозрел, видите ли. Перья у них в волосах и рожи красные. Потому и отравил.

2013-05-07 в 20:21 

Ну можно было мне его и не загадывать!
Почему?
- Я ведь вам уже говорила, что этот сериал не очень люблю, мало смотрела и характер этот смутно представляю. Только поэтому.

Что за ерунда? Ричард считал окружающих дикарями? - Бинго. Это то, о чем я пишу уже третий месяц и ради чего стала городить огород.

Попробуйте объяснить перечисленные поступки Окделла с окружающими исходя из модели "белый человек среди индейцев". Если эта модель где-то не сработает, я съем свою шляпу.

URL
2013-05-07 в 20:26 

Вот всю жизнь знал, что травить не хорошо, присяги нарушать не хорошо, клеветать на суде не хорошо... А тут вдруг прозрел, видите ли. Перья у них в волосах и рожи красные. Потому и отравил. - Мы говорим о европейце среди дикарей. Травить нехорошо и присяги нарушать нехорошо, но индейцев можно убивать десятками, нарушать данное им слово, морить их голодом и сжигать их деревни. В европейцах исторических это прекрасно сочеталось.

И что значит прозрел? Он изначально воспринимал Людей Чести как европейцев среди дикарей. Не сословие, а особая раса. В его презрении к навозникам и простым талигойцам видна не сословная спесь, а расовая. Думал, что можно и с ними вести себя нормально, но в критической ситуации, когда надо было реально выбирать, что для него важно, он поступил как типичный европеец.

URL
2013-05-07 в 20:30 

Я ведь вам уже говорила, что этот сериал не очень люблю, мало смотрела и характер этот смутно представляю. Только поэтому.
Уверяю вас, Эддард бы по всем этим случаям поднял вой до небес. Хотя многие и считают его очень похожим на Ричарда.

Бинго. Это то, о чем я пишу уже третий месяц и ради чего стала городить огород.
Ну очень альтернативное прочтение. С отрывом от текста.

Попробуйте объяснить перечисленные поступки Окделла с окружающими исходя из модели "белый человек среди индейцев". Если эта модель где-то не сработает, я съем свою шляпу.
Вы это зря. Ой как зря... Ждите. ^__^

2013-05-07 в 20:52 

Попробуйте объяснить перечисленные поступки Окделла с окружающими исходя из модели "белый человек среди индейцев". Если эта модель где-то не сработает, я съем свою шляпу.
В общем модель "белый человек среди индейцев" вполне позволяет вести себя нормально. Португальцы и испанцы вовсю женились на местной знати, воспитывали наследников, влюблялись.
Португальцы вон в Конго роднились с местной знатью, у них двор был черный, в париках. :Р

2013-05-07 в 21:10 

Никки смотрит на гусар
На небесах ангелы поют об отмене крепостного права. ©
Надеюсь, хозяйка дневника простит меня за оффтоп, но...
Уверяю вас, Эддард бы по всем этим случаям поднял вой до небес. Хотя многие и считают его очень похожим на Ричарда.
Чем? О_О

2013-05-07 в 21:16 

Чем? О_О
Хотелось бы узнать... Но сие мне неведомо...

2013-05-07 в 23:09 

Elarique, на часть ваших соображений ответила новым постом. На следующую часть скажу, что вы приводите примеры из истории католических народов. Протестанты так себя не вели никогда, а Окделл по менталитету принадлежит к протестантской цивилизации.

Жена Северного Ветра, если вы не требуете какой-то реакции от меня, можете оффтопить сколько угодно.

URL
2013-05-07 в 23:46 

белый человек среди индейцев
Вот, пожалуй в тему будет очень занимательная история. Попытаюсь ее посильней ужать, но букв все равно много, ибо упомянуть нужно достаточно аспектов, для нашей беседы важных.
читать дальше

2013-05-08 в 05:51 

Elarique, о ситуации с маори в целом я скажу, когда вы ее мысленно отзеркалите. Маори приплывают в Англию и начинают организовывать английское королевство, английские газеты и учить английских лордов себя вести. Возможно ли такое и почему? В ответе на этот вопрос должны вскрыться некоторые интересные вещи по нашей теме.

URL
2013-05-08 в 08:17 

ninaofterdingen, давайте по порядку. Я, надеюсь, не зря эту простынь писала. Хочу на нее реакцию. :) и что значит озеркалить? Дикари умылись бы кровью, вы же не думаете, что Европу можно захватить обсидиановыми дубинами?

2013-05-08 в 08:34 

Боже мой, вы это не копировали, а писали сами? Вы героический человек. Я напишу про Брэдли отдельный пост.

Отзеркалить и значит отзеркалить. Хочу причины, по которым это невозможно.

URL
2013-05-08 в 08:57 

Отзеркалить и значит отзеркалить. Хочу причины, по которым это невозможно.
Мм... На каноэ доплыть до Европы проблематично?

Боже мой, вы это не копировали, а писали сами? Вы героический человек. Я напишу про Брэдли отдельный пост.
А еще про Томпсона и Гобсона. :) И про половину английских газет. :) А потом мы пройдемся по ацтекам и индейцам, впрочем, все по порядку.

2013-05-08 в 09:06 

Мм... На каноэ доплыть до Европы проблематично? - Да, это очевидно. Почему для европейцев доплыть до НЗ не составило проблем? Глубже, более общие соображения, не про каноэ, а про культуру в целом.

URL
2013-05-08 в 09:13 

Почему для европейцев доплыть до НЗ не составило проблем?
Потому что они не на каноэ плыли? Неужели чтобы это понять нужны глубинные соображения?

Глубже, более общие соображения, не про каноэ, а про культуру в целом.
С культурой, полагающей инструментом отстаивание чести обсидиановую дубину захватывать народ, вооруженный огнестрелом проблематично. Тем более если ты только что переплыл пол мира на каноэ.

2013-05-20 в 15:05 

arbena
Возьмем европейца другого склада. Атоса, скажем.

Отравил бы он Рокэ Алву? Оклеветал бы его на суде? Бросил бы его слепого в пустом доме? (ну вот здесь может быть. Если бы до этого не дал ему слова, что будет ему помогать) Согласился бы покрывать обман с завещанием? Отказался бы от присяги Олларам? Бросил бы больную сестру с мегерой - матерью (здесь опять же, мог бы. Только не забыл бы выполнить обещание и написал бы Катарине с просьбой взять Айрис ко двору, либо не обещал бы вовсе) Так же можете добавить ситуаций.


Выше речь о протестантах, а вы опять католиков вспоминаете.
Но упомянутый персонаж таки распорядился утопить новоиспеченную жену ради "чести" разве нет? Разве поступок не того же порядка?

2013-05-20 в 15:12 

Но упомянутый персонаж таки распорядился утопить новоиспеченную жену ради "чести" разве нет? Разве поступок не того же порядка?
С какой-то стороны того же, но клевета на суде в рамки чести не лезет. Да и отравление к чести сложно притянуть. И сокрытие завещания Франциска тоже. А Атос поступал по написанному. Честь прямо противится всем этим поступкам, не думаю, что убивший жену граф смог бы поступить как Окделл. И нет, он ее не топил, а вешал, не путайте. :)

2013-05-20 в 16:16 

arbena, кстати, что-то очень похожее на Окделла в этом поступке действительно просвечивает. Атос клялся в церкви её защищать и всё такое прочее, дело чести держать клятву. Но тут появляются некие высшие ценности, ради которых можно недрогнувшей рукой.

А что случилось-то? Оказалось, что женщина принадлежит к неизбранным, обычным людям, которых за людей можно не считать. Эта граница у европейцев не только по расе проходит, раса это просто самое заметное проявление.

Очень хороший пример, показательный.

URL
     

ОЭ + философия социального

главная