Королева, король и Рокэ. Начало

[ninaofterdingen]

В отношении Рокэ и королевы к концу цикла сложилось мнение, что они друг друга не любят, но спят вместе непонятно зачем. Что спят, в этом никто не сомневается благодаря свидетельсвту Дика, Луизы и кардинала. Эти свидетельства я разбирала раньше (ninaofterdingen.diary.ru/p185304111.htm, ninaofterdingen.diary.ru/p185303878.htm, ninaofterdingen.diary.ru/p185453832.htm), теперь рассмотрим вопрос чуть менее эмоционально.

С одной стороны Катарина - мать троих детей, очень умная и осторожная, и по словам Лионеля, слишком королева, чтобы отдаваться своим слабостям. С другой стороны Рокэ, который так благороден, что не требует долгов даже с куртизанки. Может, он достаточно благороден, чтобы не спать с женой своего короля?

На суде Катарина так проникновенно требует, чтобы её обманутый муж рисковал жизнью ради её любовника, и король это требование выполняет. Можно конечно предположить во всех троих бездну лицемерия и нравственного падения, но всё объясняется проще и гораздо более по-человечески, если считать, что королева и Рокэ не любовники, и король это знает.

Фердинанд конечно вовсе не такая тряпка и размазня, как видится Дику. У него всё-таки есть черта, которую он не переступит.
После разговора с Окделлом в Багерлее я стала гораздо больше уважать короля. И даже понимаю, почему для Катарины не было мукой мученической сохранять ему верность и рожать ему детей. Это не герой и харизмы у него нет, он самый обыкновенный человек, оказавшийся в обстоятельствах, с которыми не может справиться. У короля есть хорошие стороны и в целом он человек порядочный. Он просто привык к тому, что ничего не понимает в государственных делах и не должен лезть в то, чего не понимает, дабы не мешать более умным и опытным, чтобы не навредить стране. Ведь и для него Талиг превыше всего.
В целом я не вижу короля как нравственно сломленную натуру, как человека, способного годами делить жену с другим. А выступление королевы на суде это еще один переломный момент в отношении к ней. Если после Ивонн Маран стало ясно, что королева не слабовольная мятущаяся истеричка, то после суда стало понятно, что она не изменяла мужу, и это бросает совершенно ясный свет на все ее поведение в предыдущих книгах.

@темы: королева, ОЭ, король, Алва

Comments

[easy72]

В целом согласна.
Ну, не сложилось у меня из книги мнения, что Катарина и Алва - любовники.
Насчет союзников - не совсем уверена. Может быть, союзники поневоле.
И дети вполне могут быть и не от короля (а от неизвестного блондина), но уж точно не от Алвы.

[ninaofterdingen]

verba72
Вариант союзники поневоле я хотела рассмотреть, но оставила. Спасибо, что напомнили.

Если схематично, то так. Алва во всех этих интригах действует на благо Талига. Если Катарина ему помогает поневоле, значит, она этих его целей не разделяет, он ее запугивает или обманывает. Но в таком случае оставшись одна, без давления со стороны Алвы, она бы не действовала так решительно и последовательно на благо Талига. Я не вижу с ее стороны никаких колебаний в выборе линии, никакой неуверенности. Если бы она хоть что-то сделала для своего старого "союзника" Штанцлера, это показывало бы, что она ещё не поняла как быть, но ничего подобного нет.

После гибели Альдо королева говорит Роберу что-то вроде "мы хотели, чтобы у Ренквахи спаслись все, почему вы не ушли все?". Показательное мы. Катарина не смущается даже тем, что раньше тому же Роберу она говорила по то, что верила не тем и на ней теперь кровь. Раньше Робер был помощником Альдо, а Алва в Багрелее, а теперь Катарине не опасно признаться, что она союзница Алвы.

А дети, все четверо, от неизвестного блондина... По-моему, это нереально. Королева не запуганная истеричка несмотря на свои манеры, она женщина с достоинством. Брак на троих, обман мужа, да еще на глазах у Алвы - слишком это грязно, чтобы ее в таком обвинять без достаточных оснований.

[рокэалвалюб]

какой-такой неизвестный - Вальхен и покойный Джастин.
Или Лионель

[easy72]

Я не верю всему, что говорит королева.
Она каждому говорит то, что выгодно ей в данный момент. В т.ч. и Роберу.

И не думаю, что это Вальхен.
Джастин, пожалуй, тоже нет. Троих бы он не успел (Валентин тоже)))).
А вот Лионель - это моя любимая идея, хотя абсолютно из области фантастики. Потому что это не он.

[ninaofterdingen]

У королевы с мужем нормальные отношения, зачем вообще искать неизвестного блондина?

[easy72]

Просто забавно было.
В первой книге заявлялось, что Рокэ - любовник и короля, и королевы, отец ее детей.
Короля все (читатели) почему-то отбросили, а в королеву - вцепились.
Я, как и вы, думаю, что Алва - не отец.
А вот дальше у меня окончательного мнения нет.
Фердинанда, вроде бы, чем-то там опаивали и он не мог исполнять свой супружеский долг. А дети все же были. Вот от этого и идут поиски отца-героя.
Про это говорил Дику Штанцлер (ему верить не стоит), про это говорила Дику Катарина (ей тоже).
Об этом говорят "все":
Благодаря супруге Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника — маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника.
и
Рокэ Алва легко сбежал вниз, подхватил сына и поднял высоко вверх, умудрившись сохранить на лице все тоже равнодушно ироничное выражение.

Так что жду последний том и надеюсь, что узнаю ответы на многие вопросы.

[ninaofterdingen]

Фердинанда, вроде бы, чем-то там опаивали и он не мог исполнять свой супружеский долг. - об этом говорит Катарина Дику в правление Альдо (как мне помнится). В любом случае, это говорит Катарина Дику. Какие основания считать, что она откровенна с Окделлом в этом вопросе? По-моему, тут нечего искать.

[easy72]

ninaofterdingen, я не ищу и не спорю.
Просто встретила точку зрения, похожую на мою (Катарина и Рокэ - не любовники, Фердинанд об этом знает, дети - не от "красавца-маршала").
В целом, как я поняла, читая фандом, мое восприятие книги было не логическим (предпосылка - доказательство - вывод), а на уровне ощущений. Перечитывать эпопею заново, уже не как приключенческий цикл, а для анализа, мне не хочется.
Я просто жду "Рассвет" и надеюсь, что это будет последняя книга, где я пойму то, что не поняла раньше.

А ваши рассуждения и анализ мне очень нравятся и логика близка.

[ninaofterdingen]

verba72, прошу вас, это фигура речи, про нечего искать. Совсем не хотела, чтобы вы это приняли на свой счет.

Вы знаете, мое восприятие книги тоже было на уровне ощущений. Я отметила две сцены с участием королевы, после которых кардинально поменялось отношение к ней, хотя никаких умозаключений на тот момент ещё не было. После этого и до конца саги не нашлось ни одного факта, который бы это впечатление поломал.

Очень рада, что вам понравились мои записки. Значит, не зря я их запостила.

[easy72]

ninaofterdingen, я и не приняла (на свой счет. "Не относите на свой счет, а токмо на казенный" (с))
Подписалась на ваш дневник, буду с удовольствием читать рассуждения о тексте и дальше.
Только пишу я очень редко и коротко, к сожалению.

[рокэалвалюб]

А кандидатуру эра Августа никто не рассматривал?

[ninaofterdingen]

Вот и хорошо. Меня можно звать просто Нина.
Я собственно написала почти всё, что мне не давало покоя и с чем была надежда разобраться без перечитывания. Осталась кэртианская магия, в которой сам черт ногу сломит; чисто детективная история о том, что случилось в Лаик с отцом Германом и Паоло (находки Арлетты тут только всё запутали, а не прояснили); сны Дика после дуэли в Старом парке, хотя это сводится к пункту первому...
А у вас есть какие-нибудь вопросы? Может, я с этим разобралась и напишу.

[Eleonore Magilinon]

ninaofterdingen, могу сказать, что по ответам самой Камши и из т.н. около-авторских источников есть все основания а) увериться, что все дети Катарины действительно от Фердинанда (насчет Лионеля тоже есть отдельное заявление, да и если просчитать, когда был зачат последний ребенок, рядом кроме короля никого просто не могло оказаться), б) касательно смертей Паоло и отца Германа есть (оаи) версия, что их убил Арамона (по пьяни). При том, что я вполне верю, что авторское мнение было или стало по этому вопросу именно таким, версия мне категорически не нравится, ибо в первой книге было много намеков на мистику в этом вопросе (чего стоит то, что бутылку изначально собирался открывать Дикон, но очень вовремя прошло шествие призраков, и бутылку открыл Паоло — порезавшись при этом! — а потом именно он и умер; это проходит вместе с поминанием, что Дикон порезался осколком в начале своего пребывания в Лаик, странными отражениями и т.п.), а потом как-то обо всех этих зацепках забыли.

[ninaofterdingen]

Eleonore Magilinon
Спасибо!
а) Это очень приятно, но как сказал бы Валентин, не является определяющим
б) Мне эта версия тоже категорически не нравится. Если автор не увяжет ее со всеми теми мистическими зацепками, это будет просто нечестно. К тому же выходцы, приходящие за своим убийцей, могут приходить только за убийцей и подчиняются Пегой кобыле. Даже если их убил Арамона, все равно непонятно, как они оказались в разных магических ведомствах.

[Eleonore Magilinon]

а) Это очень приятно, но как сказал бы Валентин, не является определяющим

Я придерживаюсь мнения, что Валентин грешил против истины, говоря эти строки, что добавляет долю юмора ситуации.

Мне эта версия тоже категорически не нравится. Если автор не увяжет ее со всеми теми мистическими зацепками, это будет просто нечестно. К тому же выходцы, приходящие за своим убийцей, могут приходить только за убийцей и подчиняются Пегой кобыле. Даже если их убил Арамона, все равно непонятно, как они оказались в разных магических ведомствах.

Нам остается надеяться, хотя с моей стороны — надежды мало.
Собственно, половина креста на мистической теории уже поставлена фактом, что бутылка не была сколь-нибудь примечательной, раз Валентин её взял из кучи других арамоновских.

[ninaofterdingen]

Я бы не назвала это грешил против истины. Валентин так воспитан, что личные мотивы не может ставить во главу угла и конфликт между личной привязанностью и долгом будет решать только одним способом. Он совершенно прав, это его счастье, что в случае с Алвой эти вещи совпали.

[Eleonore Magilinon]

Я бы не назвала это грешил против истины. Валентин так воспитан, что личные мотивы не может ставить во главу угла и конфликт между личной привязанностью и долгом будет решать только одним способом. Он совершенно прав, это его счастье, что в случае с Алвой эти вещи совпали.

А тут выбор между долгом главы семьи и долгом брата, которому Алва спас жизнь — больше, чем личная привязанность. Потому это скользкий вопрос.

[ninaofterdingen]

О Валентине как главе семьи я собираюсь писать в посте о всеталигойском патриотизме, который уже не раз обещала, но до которого за текущими делами руки не доходят. Этот вопрос мы еще обсудим.

[Nafalka]

Он просто привык к тому, что ничего не понимает в государственных делах и не должен лезть в то, чего не понимает, дабы не мешать более умным и опытным, чтобы не навредить стране. Ведь и для него Талиг превыше всего.

Наблюдения Луизы за королем в ЛП как бы это опровергают. Из них как раз видно, что королю очень нравится править, что он просто счастлив от того, что " умные и опытные" сбежали и не мешают ему. Луиза снова ошибается и все не так?

[ninaofterdingen]

Сбежали Манрики и Колиньяры, которые тем самым показали, что до умных и опытных не дотягивают и воспользовались слабостью короля. Если бы Алва был в городе, Фердинанд не стал бы его отодвигать и вмешиваться сам.

[Nafalka]

Если бы Алва был в городе, Фердинанд не стал бы его отодвигать и вмешиваться сам.
Речь не о вмешательстве, а о короле и его реакции. Ведь, согласитесь, если человек знает, что "ничего не понимает в государственных делах" и для которого "Талиг превыше всего", то излучать счастье по поводу свалившейся на него ответственности не будет. Кмк, он будет очень встревожен и озабочен и постарается найти "умных и опытных" среди оставшихся.
Так все-таки, каково ваше мнение по поводу этих наблюдений Луизы: " Королю нравится править"; " Он счастлив" и " Он не хочет обратно на цепь из умных и опытных"?

[ninaofterdingen]

Nafalka
Эту ситуацию я понимаю так. После смерти кардинала в отсутствие Алвы к власти пришли Манрики и Колиньяры. Как признанные помощники кардинала, они злоупотребили доверием короля и его привычкой не вмешиваться в государственные дела. Король любил жену и чтобы заставить его отдать Катарину под следствие нужно было очень сильно на него надавить, причем именно с этим мотивом - ради блага Талига. Так что реакция короля после их бегства понятна и естественна. Возможно, он не осознавал до конца серьезность ситуации, ведь если бы не мятеж Рокслея, столица могла бы какое-то время выдержать осаду и без выдающегося полководца в городе, просто в рабочем порядке. Искать умных помощников среди оставшихся король безусловно бы начал, но не в первый день, когда напряжение спало и он почувствовал свободу.

[easy72]

Согласна.

[Nafalka]

Эту ситуацию я понимаю так.
Это означает, что Луиза все-таки ошиблась и сделала неправильные выводы? Или нет? Или да? Кстати, один из самых умных/опытных, которому, по вашему мнению, король "ради блага" делегировал свои полномочия так же считает иначе, чем вы. Кардинал почему-то думает , что это именно он 10 лет отучал короля от привычки лезть в государственные дела. Вроде и удалось отучить, но и после этого старается не напоминать королю, что он король. Ибо, " ...опасно. Чего доброго вообразит, что может отменять распоряжения кардинала и сочинять свои собственные." ( ОВДВ)
Кардинал тоже ошибается в своих суждениях?

Искать умных помощников среди оставшихся король безусловно бы начал, но не в первый день, когда напряжение спало и он почувствовал свободу.
Эт вряд ли. " Отныне мы...принимаем на себя обязанности кансилльера, кардинала и командующего гарнизоном Олларии. Мы лично возглавим оборону..."
Видимо, решил,что все умные и опытные в столице закончились, не на кого опереться.

[ninaofterdingen]

" Отныне мы...принимаем на себя обязанности кансилльера, кардинала и командующего гарнизоном Олларии. Мы лично возглавим оборону..."
Видимо, решил,что все умные и опытные в столице закончились, не на кого опереться. - Нет, дело не в этом. Король считает себя некомпетентным по сравнению с кардиналом и Алвой, но не по сравнению с теми, кто остался. Потому король и принимает на себя все эти должности. Ошибиться еще раз как с Манриком он не хочет, а места эти не должны пустовать, когда столица под угрозой нападения.

Я не вижу тут противоречия со словами кардинала и Луизы. Да, кардинал отучал короля вмешиваться и отучил. Именно в результате этого Манрик получил столько власти. Луиза наблюдает короля в особый день и его счастливое состояние передает совершенно верно.

[Nafalka]

Король считает себя некомпетентным по сравнению с кардиналом и Алвой, но не по сравнению с теми, кто остался.

Ну, если он ТАК считает, тогда вы правы. И Луиза права. Для уточнения,видимо, так считать он начал только после бегства Манриков.

[ninaofterdingen]

Я не совсем понимаю, чего вы от меня добиваетесь.

[Nafalka]

Ну, в этой теме я с интересом ожидала появятся ли в ваших постах такие слова, как "вероятно", "возможно", " мне кажется". Все таки персонаж не репортер , его мысли и чаяния нам неизвестны, отношение персонажей к нему и его деловым качествам довольно пренебрежительное и ироничное. ( Алва так вообще посылает его к кошкам. Ради блага Талига, разумеется. ). Но таких слов я так и не увидела. Вы не полемизируете, вы вещаете. Истины.

[ninaofterdingen]

Все такие слова горят невидимым светом в названии этого дневника. Я не пишу их в каждом посте и в каждом предложении единственно из нежелания повторять очевидное и загромождать текст.

[Nafalka]

Все такие слова горят невидимым светом в названии этого дневника.

Прошу прощения за непонятливость. Кроме того, в ваших постах встречала выражения типа: "Возвращаясь к Фердинанду, мы можем сказать следующее..."
"... мы узнать не можем, но можно не сомневаться,,..." и я наивно посчитала , что " мы"-это читатели, к коим я отношу и себя. Прошу извинить и за эту ошибку. Спасибо.