Те же и Окделл

[ninaofterdingen]

Я понимаю, что Окделл в этом случае выглядит невинным обманутым юношей, которого все дурачат и которого все используют. Взрослые, умные и стервозные сами его довели до покушения, а потом еще и обвиняют. Алва с Катариной не должны были его обманывать и должны были ему всё рассказать! Однако такой взгляд на вещи верен только в первом приближении. Я считаю, что у Дика была возможность переломить ситуацию, но он её упустил.

Ричард в этом раскладе по сути дела вражеский агент. То, что Рокэ не сумел перетянуть его на свою сторону, само по себе большая неудача, но требовать, чтобы Окделлу ещё и выдали Катарину это уже чересчур.

Давайте разберемся, в чем же Рокэ врал своему оруженосцу. Что Рокэ мог сказать Ричарду такого, чего тот и сам не знал? Что Люди Чести противники династии, что они готовы ради возвращения своего короля развязать гражданскую войну и привести в Талиг чужеземные войска, что Штанцлер тайком изо всех сил трудится для дела Раканов - что из этого было Ричарду неизвестно? Всё это Окделл прекрасно знает, и Рокэ на протяжении двух томов пытается заставить Дика просто по-другому это оценить. И я считаю, это был совершенно правильный путь, честный. Рокэ делал ставку не на манипуляции, а на личностный рост, именно этого он от Дика так ждал и не дождался.

Второй путь был именно манипулятивный. Упрощенно говоря, можно было доказать Дику, что Штанцлер плохой. Убедить, что делу Раканов не стоит служить, потому что сторонник Раканов Штанцлер обидел лично Дика Окделла. Неважно, кто приводит чужих солдат в Талиг, а кто защищает от них страну, важно, что Штанцлер обманщик и трус, а Эмиль Савиньяк веселый и смелый, вот по этим признакам и надо выбрать, чьё дело правое. В конце концов Окделл именно этим путём освободился от влияния Штацнлера, и это многое говорит о Дике. Я же со своей стороны очень уважаю Рокэ за то, что он этим путём не пошёл.

Был ещё третий способ заставить Дика пойти против Штанцлера. Для этого королева должна была полностью переключить управление на себя, то есть пообещать Дику вечную любовь, и подкрепить это обещание вескими доказательствами. Катарина как я её вижу естественно не могла на это пойти, и на самом деле не пошла до самого конца.

@темы: королева, ОЭ, Окделл, Алва

Comments

[Дейдре]

И все-таки. Анализ участия Дика в Интриге возможен только при условии, что сам Дик участвует в Интриге с открытыми глазами. А он видит хорошего человека и деятельного государственного мужа - Штанцлера (кстати, пожалуй только к Штанцлеру Дик проявляет какое-то чувство благодарности - перед Альдо вон защищает. Не потому ли, что Штанцлер - единственный, о ком можно сохранить добрые воспоминания изнутри, а не по факту сомнительного благодеяния?).
Так вот, всей связи звеньев цепи Дик видеть не может, он видит конкретных людей, да и тех - на уровне модели. Ну да подросткам свойственно.
Отдельно идет Катарина с моделью прекрасной дамы.
Отдельно идет эр Рокэ - с моделью вроде бы и эра-рыцаря, но вроде бы и убийцы отца.
Отдельно идет модель хорошего человека и государственного мужа - Штанцлера.
Отдельно - Альдо - Ракан и истинный король.
И фоново - конфликт за внимание этих людей со скользким Спрутом и мямлей Эпинэ.
Откуда ему видеть связи между этими людьми. Да и связи на уровне "благо Талига"? У него в голове каждый из этих людей существует сам по себе, потому он и может в принципе допускать мысль о призвании Савиньяков в Ракану.

[ninaofterdingen]

Дейдре Человек может участвовать в интриге даже не зная об этом, и это участие вполне можно анализировать.
Всё, что выпишете про внутренний мир Окделла совершенно справедливо. Даже Эрвин после одного разговора заметил, что Окделл все и всех оценивает по отношению к нему, Дику, и никак иначе. Видеть связи между людьми вполне возможно в этом возрасте, Валентин же видит. А служба в армии и присяга воспитывают патриотизм, по меньшей мере заставляют об этом задуматься.
Я это к тому, что у Рокэ были некоторые основания надеяться, что Окделл повзрослеет, но тут исключительный случай.

[Дейдре]

ninaofterdingen, так в том-то и дело, что Валентин выписан как подросток исторически адекватный, а Дик - как современный.
Если копнуть внутрь - кто обращается с Диком в соответствии с его статусом? А герцог Окделл это все-таки статус. Пусть даже несовершеннолетний герцог Окделл. С Валентином обращаются: и отец, и Рокслей, союзник отца. Валентин в течение долгого времени находится под защитой старших, но, тем не менее, ошибается в интриге даже он. Помните письмо Катарины Окделлу, которое стало поводом для расправы над домом?
Валентин тоже не увидел последствий, только ему за его ошибку прилетело мгновенно (ну, через пару лет) и очень болезненно. Тут научишься видеть и оценивать. А Дику не прилетело, вот он и не умеет.
Это же к вопросу о взрослении, кстати. Взросление заключается в возрастающей ответственности, а Алва Дику эту ответственность прочувствовать никак не дает. Дик ошибается, ввязывается в неприятности, но всегда приходит большой Алва и спасает его. При этом обращается не как с условно равным, а как с простолюдином. Для него титулы не имеют значения? Но надо быть слепым, чтобы не понимать, что они имеют значение для сословного общества в целом.
Заставить Дика пойти против Штанцлера можно было, имхо, просто обращаясь с ним так, как положено обращаться с наследником Великого Дома, представителем, как ни крути, одной из знатнейших фамилий королевства. А не в формате вот он я, а вот моя игрушка. Получается, что от Дика откупаются подачками, вместо того, чтобы говорить с ним как с человеком. Только Штанцлер и Альдо и говорят (последний с натяжкой). И может быть Эмиль в процессе пьянки. Ну так им он и благодарен, тепло вспоминает, старается помочь по мере сил.
Я хочу сказать, что взросление просто так не происходит. Рокэ это знать не обязан, да. Окделл - случай не исключительный - сколько раз и сама Камша, и многие читатели отмечали, что типаж им на пути встречался, не раз и не два. Проблема Окделла - психологическая и известная, в популярных статьях то и дело мелькает, в научной литературе наверное тоже, но я не психолог.
Я не понимаю на каком основании могло произойти это взросление по-вашему? Что должно было к нему подтолкнуть?

[ninaofterdingen]

Дейдре
Помните письмо Катарины Окделлу, которое стало поводом для расправы над домом? - Этого я не знаю. Почему именно это письмо?
Я не понимаю на каком основании могло произойти это взросление по-вашему? Что должно было к нему подтолкнуть? - служба в армии, серьезное отношение к присяге, общение с другими людьми кроме Штанцлера в столице.

[Arme]

ninaofterdingen,

Видеть связи между людьми вполне возможно в этом возрасте, Валентин же видит. - ээ... прошу прощения, что вынудило к этому Валентина, мы видим. Пример судьбы старшего брата - очень "назидателен" в самом худшем смысле этого слова.
Что вынудило Дика?
Проваленное восстание отца? А что он толком об этом знал?
Будь мальчишка другого темперамента, и будь другой образ "положительного человека" задан в семье - сделал бы вывод, что "все подлецы и каждый сам за себя по необходимости, не рви пуп ни за кого, нагни ближнего, подгадь дальнему, помоги нужному, избавься от лишнего, сделай карьеру и живи благополучно". Увы для него, его воспитание располагало к совершенно другим выводам.
Плюс - и у Дика, и у Айрис мы видим симптомы воспитания у истеричных родителей (Мирабелла) - когда ребенок знает, что его не услышат, хоть он исплачься, хоть он умри. Айрис начинает "физически коленца выкидывать" (ее психосоматическая астматическая реакция), как говорится, "теперь вы уже не можете игнорировать мои проблемы". Ее психика приспособилась решать эту задачку так. Дик уходит в глухую оборону: точно так же не видит никого, кроме того, что хочет видеть/не может не видеть.

А служба в армии и присяга воспитывают патриотизм, по меньшей мере заставляют об этом задуматься. - что, простите? Какой "патриотизм" у феодала-владетеля-земель, связанного с королем вассальной присягой, да, но - "хозяина своих земель"?
"Надорского патриотизма" от Дика было бы странно ожидать - он видит свою землю униженной, растоптанной, покоренной. Опыта другого отношения к своим владениям - да и вообще ощущения их своими - у него пока нет.
Валентин Придд, заметим, говорит не о "благе Талига", а об интересах Дома-семьи-вассалов. Что нормально для феодала его положения.
Это не наша армия с ее "казенно-патриотическим воспитанием", которое прививает больше отвращения к стране, в которой живешь, чем патриотизма. И не "просто граждане среди граждан".
Серьезное отношение к присяге - откуда его взять? Где ему предъявлена его очевидная и не-обходимая ответственность, из которой вырастает то самое серьезное отношение к вопросу?

Видите ли, я отнюдь не фанат этого персонажа. Но когда начинаются разговоры "а вот ты/он/она должны прийти к какому-то выводу вопреки всему, чем ты являешься, что выносит на тебя жизнь и т.д., потому что это правда-истина" - я начинаю не понимать, "кто-эти-люди-и-где-мои-вещи". От этого всего отдает темой "а ты должен любить свою мать вопреки всему, а ты должен родину любить, несмотря ни на что". Да неужели.

[рокэалвалюб]

И как можно серьезно относиться к присяге, данной иноверцу на еретической книге, которую люди его веры сжигали на кострах и которой он бьет крыс?

[Дейдре]

ninaofterdingen, письмо, которое Валентин передал Дику, стало основанием для зачистки Приддов под предлогом пособничества в адьюлтере. Королеву ведь арестовали именно по этому поводу. И всех сопричастных притянули за уши.

служба в армии, серьезное отношение к присяге, общение с другими людьми кроме Штанцлера в столице.

да. Но Дик не служит в армии, он мальчик на побегушках при Алве - у него ни обязанностей, ни воинского звания. Он вообще никто, так, комнатня собачка Прымпердора.

И как можно серьезно относиться к присяге, данной иноверцу на еретической книге, которую люди его веры сжигали на кострах и которой он бьет крыс

кстати, да, присягу в Лаик он приносит с фигой в кармане. И Арамна ему дает понять, что знает правила игры и ту фигу отчетливо видит.

[ninaofterdingen]

Arme
прошу прощения, что вынудило к этому Валентина, мы видим. Пример судьбы старшего брата - очень "назидателен" в самом худшем смысле этого слова. - версию об убийстве Джастина семьей я считаю несостоятельной по ряду причин, часть из которых уже изложены. О Валентине придется написать отдельно.

Я согласна, что Дика воспитывали ужасно. И согласна, что каждый человек гораздо больше лицо своей семьи, чем ему самому бы хотелось признавать. Именно поэтому смена круга общения и расширение кругозора часто помогает если не избавиться от каких-то привычек, то хотя бы как-то себя сдерживать.

О всеталигойском патриотизме я тоже напишу отдельно. О надорском же патриотизме напишу сейчас, это базовое.
"Надорского патриотизма" от Дика было бы странно ожидать - он видит свою землю униженной, растоптанной, покоренной. - готова поспорить, что для всех читателей, которые не в восторге от Окделаа, униженность и растоптанность родного края это мощнейший мотив любить его еще сильней и что-то для него сделать. И такие люди считают это нормальным чувством, присущим каждому. Потому ваши объяснения, что ограбленную Родину любить уже нельзя, вызывают по меньшей мере изумление. Ну а на следующем этапе - отторжение. Если Люди Чести и правда таковы, общаться только через прицел боевого оружия, помогать Алве и Сильвестру всеми силами, как-то так.

Серьезное отношение к присяге - откуда его взять? - Еще один странный вопрос. Юноша воспитан в рыцарских традициях. Уж от кого и ожидать серьёзного отношения к присяге.

[ninaofterdingen]

Arme
От этого всего отдает темой "а ты должен любить свою мать вопреки всему, а ты должен родину любить, несмотря ни на что". Да неужели. - Императив тут неуместен, это верно, но фундаментальности таких положений это не отменяет.

[ninaofterdingen]

Дейдре
Поняла про письмо. Я не думаю, что это ошибка Валентина. Приддов убили за то, что они были из старой знати, любые письма тут были именно что предлогом, и Валентин достаточно умен, чтобы это понимать. Что бы Придды ни делали, это послужило бы предлогом.

Но Дик не служит в армии, он мальчик на побегушках при Алве - Герард в тех же условиях служит в армии и серьезно относится к присяге. Так что презрение к присяге особенность именно Окделла, а не его положения.

[Дейдре]

ninaofterdingen,

Приддов убили за то, что они были из старой знати

фок Варзов тоже из старой знати, и Алва, Савиньяки, и Дораки Более того, Придды лояльны. А даже мятежнику Эпинэ Савиньяки собираются добыть прощение. Список Дорака - списком Дорака, но у вас параллельная сила: Катарина и Алва. Катарина, минутку, Ариго - тоже из доолларианской знати.

Герард в тех же условиях служит в армии и серьезно относится к присяге. Так что презрение к присяге особенность именно Окделла, а не его положения.

Герард в других условиях, он - никто и отношение как к пустому месту для него привычно, каепитан Лаик получает личное дворянство, не передающшееся по наследству, если мне память не изменяет. И Луиза Арамона как мать все-таки повменяемее будет, нежели Мирабелла Окделл. Однако, воспитание все-таки второпланово. Ричард - герцог Окделл. Это должно бы обязывать куда больше липовой присяги. Но это требует определенного отношения к нему - как к герцогу Окделлу.

На счет

фундаментальности таких положений это не отменяет

- а откуда взяться чувству родины у дворянина условного XVIIго века? Чувство своей земои - да, верю. Чувство родины - это уже ВФР, конец XVIII века. Но пока у нас на первом плане сословные привилегии. Даже Алва с его "спасаю Талиг" мыслит не категорий родины - родина у него Кэналлоа. Кто там вообще мыслит категорией родины - Талига в целом? Марсель приключается за Алву, Савиньяк - за свою власть, бергеры - за свою землб (север), Валентин оперирует категорией дома, рода, вассалов, но не родины. Да, многие персонажи поминают Талиг, но что они в это поминание вкладывают?

Юноша воспитан в рыцарских традициях. Уж от кого и ожидать серьёзного отношения к присяге.

Так присяга же дается "еретикам" и "с фигой в кармане" - его так воспитывали с детства - что олларианские кляивы недействительны, что Эсперадор (высший духовный авторитет) об этом объявил.

униженность и растоптанность родного края это мощнейший мотив любить его еще сильней и что-то для него сделать.

Дик пока не может, он не совершеннолетний. Землями управляет опекун. По логике это граф Ларак, по версии Камши - сперва Ларак, затем, с поступлением в Лаик - корона, затем - эр, то бишь Алва, а потом - кто-то еще. Бред полный, потому считаю Ларака опекуном. Это так, к слову. Я тоже не фанат Дика, но здесь на нищету Надора пока что остается пенять только на графа Ларака. А мысли у Дика, пусть и фоново, в эту степь есть: рассуждения о том, что нет смысла жить по-старинке. Ну да, мысли не реализованные, ну да что уж тут. Опять же рассуждения о приданом для сестер. Ну да, в чем обязанности герцога Окделла Дик не очень понимает, но это камешек в огород опекуна.

[ninaofterdingen]

Планы кардинала по уничтожению старой знати нам известны от самого кардинала. Так что в данном случае я не совсем поняла, что вы хотите доказать. Письмо было предлогом для уничтожения Приддов, а что же по вашему было причиной?

а откуда взяться чувству родины у дворянина условного XVIIго века? Чувство своей земои - да, верю. Чувство родины - это уже ВФР, конец XVIII века. - Это прекрасное замечание, отличное и по существу, вы меня очень порадовали пониманием этих вопросов. Эта тема заслуживает отдельного поста, тем более что я уже обещала о всеталигойском патриотизме. Прошу немного терпения.

[Arme]

ninaofterdingen,

версию об убийстве Джастина семьей я считаю несостоятельной по ряду причин, часть из которых уже изложены. - я их видела. Но - мы видели, что Валентин отвечает Райнштайнеру.
Чтобы прикрыть одержимую сестрицу, что ли, а потом угробить, по сути, ее руками своего вассала и "последнего родича" (с), а потом еще и завезти к ней в дом тех, чье убийство будет таким скандалом, что ой? Нет, Камша, введя всю эту альт-вельдеровскую интригу, пардон, села в лужу очень крепко. Потому что "нельзя просто так взять и сломать всю логику событий, характеров, социальной иерархии и ее знаковых систем" и т.д.
Да-да-да, я что-то там помню, что вы писали, что "Валентин не знал" - хорошо, допустим; но тогда он считает правдой то, что он ответил Райнштайшеру?
И все, что я сказала в комментарии выше, остается в силе.

А вообще мне чертовски интересно одно: как вы вообще представляете себе описываемые вами характеры - живыми людьми. Было дело, в одной ролевой компании, когда начинался спор за "Арагорнбыникогда" ("Арагорн" здесь "собирательный", на его место свободно подставляется любой персонаж), особенно в рамках готовящейся игры, неформальный лидер этой группы обычно хлопал в ладоши и говорил: "Ребята, играем!" Т.е. берите персонажа, чье "даонбыникогда" вы так отстаивали - и играем заданную ситуацию. Со всеми провокациями, или просто глупостями и нечуткостями со стороны окружающих, со всей опасностью и скользкостью положения, со всей невербаликой, нарушениями дистанций и т.д.
На самом деле, "его школа" во многом хорошо ставила восприятие. Мне она, например, дала опытным путем увидеть то, что досель читала только в книгах и никогда не понимала сама: как человек уступает только потому что "тот, кто требовал, был на физически слишком близкой дистанции". Нависал. Подавлял собой.
Я понимаю, что я в этом случае "убью, но отодвину нахрен". Но - вот - видела тех, кому оказывалось в такой ситуации "органичнее уступить". Сначала увидела на игре - потом уже стала этот метод добиться своего по необходимости применять по жизни - сработало. Было весело.
И вот - честно - мне хочется предложить вам это самое "играем!" Причем, не форумку, а если по Сети - то в аське или любом другом варианте "real time". Потому что мне кажется, когда я читаю ваши выкладки, что где-то в вас прописано "литературным персонажам необязательно быть человекоподобными".
Потому что эти пинки ВВК за время последних трех томов, уже собрала со всего света - и я к ним присоединяюсь, увы, таки да: за "живые люди так не разговаривают/не действуют/не принимают решения".
Ну вот банально: Альт-Вельдер, сад, Мэллит, Валентин и ЭТО. Которое, допустим, Ирэна (охотно допускаю, ибо плодить Неведомую Е...ную Х...ню уже сколько можно, верить читатель перестает). Замечательно. Каким образом вы себе представляете - ПОЧЕМУ Валентин не делает выводов из того, что СЛЫШИТ? А слышит он: "предатель, сначала он, потом ты!"
Хорошо, положим, списывает на бред сумасшедшей. Как он потом - в дом, где сумасшедшая сестра, - отправляет роженицу с ее приемной дочерью, которая, конечно, авантюристка-невесть-кто, но вот уже приемная дочь Вейзеля... это он-то, действительно "всегда причесанный и отутюженный по часам и правилам".

Именно поэтому смена круга общения и расширение кругозора часто помогает если не избавиться от каких-то привычек, то хотя бы как-то себя сдерживать. - для этого надо, чтобы круг давал приятие. Т.е. модель "ты не их, ты наш [и это тебе повод перенимать наши правила, обычаи, привычки, манеры, взгляды и т.д., если дорожишь тем, что мы у тебя есть]". И для того, чтобы "подыгрывать новому кругу в их игре" - надо действительно им дорожить. Считать их "своими, больше своими, чем семья".
Ну, начиная с того, что для аристократа в такой ситуации - "смена лагерей" вместе с кругами общения - это само по себе посыл уже... достаточно затруднительный, его должны дома так допечь, чтобы он дорожил уже "живыми душами рядом" больше, чем "всем фамильным", что был бы готов уже хоть из рода изгнанным быть, неважно. Да и Рокэ сотоварищи такого вот приятия не дают. Его не принимают, как герцога Окделла (чем он весьма закономерно дорожит), чей титул заслуживает соответствующих статусных расшаркиваний даже со стороны равных по происхождению, его не принимают, как "нашего Дикона". Он "юноша, в которого играют". И где тут поводы перерасставлять шашечки в своей голове?
Кто с ним соответственно держится - т.е. подыгрывает ему - те ему и дороги. Таки да. По жизни с нами обычно происходит как раз все то же самое

готова поспорить, что для всех читателей, которые не в восторге от Окделаа, униженность и растоптанность родного края это мощнейший мотив любить его еще сильней и что-то для него сделать. И такие люди считают это нормальным чувством, присущим каждому. - да, в целом, нет.
Потому что любое униженное-растоптанное-ит.д. требует огромных вложений сил всех и каждого. Даже когда это один человек, а когда целая система - И это "ты выкладываешься на износ, и твои усилия еще нескоро тебе окупятся, если вообще окупятся тебе, если доживешь, а не "убиваешься заради потомков и их прекрасного будущего, а причем тут вааще ты сам". А с тебя требуют еще, а сколько ты ни давай - а все мало, а давай, а выкладывайся, а результат хоть какой-то должен быть прямо сейчас, чтобы стимул был продолжать работу - и тебе самому, и остальным. И на остальных ты сморишь так же...
Вообще-то это "игра виктима". Т.е. "игры чувствующих себя жертвами в парадигме вынужденной жертвенности".
Спасибо. Я не люблю Окделла. Но эти игры я тоже не выношу.
Поэтому, в частности, моя ро-одина хрен что с меня получит. Спасибо, я уже поиграла в эту игру - чтобы стошниться с нее до конца жизни.

Если Люди Чести и правда таковы, общаться только через прицел боевого оружия, помогать Алве и Сильвестру всеми силами, как-то так. - не поняла?..
Вообще-то, если вспоминаем европейские войны, владетели земель меняли присяги, ломали присяги, свободно выбирали себе монархов... то, что ты рожден - "богорожден" - представителем дворянства, а не плебса, значило куда больше, чем национальность.
И - да, таковы должны быть Люди Чести. Чисто культурологически - в том конфликте, который задан в книге. Ну мы и видим их такими. Эгмонт, приводящий войска союзников. Сестра - тетка? неясно, - Карла Борна, уехавшая в Дриксен.
И - да, для меня это нормально. Какой Талиг и причем тут Талиг, я герцог Окделл/граф Борн/etc, есть мои земли и мое право выбирать себе сюзерена, соблюдающего со мной договор, который мне по чести. Как-то так.

но фундаментальности таких положений это не отменяет. - каких положений? Какой фундаментальности?

[рокэалвалюб]

Герард в тех же условиях служит в армии и серьезно относится к присяге.

Естественно, он - никто, сын Арамоны и незаконной дочери "навозника из новой знати, он себе, ухватившись за предложение Алвы, делает карьеру. А Ричард - уже Окделл, один из знатнейших людей страны, потомок генералов и кансильеров, рядом с кем Оллары - худородные выскочки. Ричард - потомок св. Алана, воспитанный в эсперантисткой вере.
Вспомните, сколько гугенотов переехало в Голландию и Англию из Франции, вспомните религиозные войны 16-17 веков.

[рокэалвалюб]

Сравнивать Дика с Герардом -несерьезно.

[рокэалвалюб]

И - да, таковы должны быть Люди Чести. Чисто культурологически - в том конфликте, который задан в книге. Ну мы и видим их такими. Эгмонт, приводящий войска союзников. Сестра - тетка? неясно, - Карла Борна, уехавшая в Дриксен.
И - да, для меня это нормально. Какой Талиг и причем тут Талиг, я герцог Окделл/граф Борн/etc, есть мои земли и мое право выбирать себе сюзерена, соблюдающего со мной договор, который мне по чести. Как-то так.

и вопрос веры. Сейчас Камша уехала к Великой Французской Революции, но начиналась эпопея периодом Тридцатилетней войны.

[Arme]

рокэалвалюб, какая там Великая Французская Революция, мама дорогая? Хде философы и фармазоны?

[Дейдре]

ninaofterdingen,

Планы кардинала по уничтожению старой знати нам известны от самого кардинала.

Так что в данном случае я не совсем поняла, что вы хотите доказать. Письмо было предлогом для уничтожения Приддов, а что же по вашему было причиной?

А Валентину об этих планах известно? Планов у кардинала было много и не все были выполнены. Арестовал Приддов Манрик и в связи с делом о неверности королевы. Предлогом послужила передача Валентином письма Окделлу, об этом прямо сказано.

[Дейдре]

Arme, зато есть Луи XVI и восставший Париж

[Arme]

Дейдре, увы, нет восставшего Парижа - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" Ибо восставший Париж очень хорошо и качественно отжигал в 1789-94 гг.

[Дейдре]

Arme, а Салиган и Свободная Дженнифер? Может нам показана картина с точки зрения аристократов, а что в народе и какие там вожаки мы пока не видим? Аристократы тоже далеко не сразу раскусили Дантона и Марата.

[Р.А.]

Может нам показана картина с точки зрения аристократов, а что в народе и какие там вожаки мы пока не видим?
Я ничего не могу с собой поделать - в голове крутится только это ))))

Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бесноватый бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу кони , люди ,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой ...

Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый
И до конца стоять...
Вот затрещали барабаны —
И отступили басурманы.
Тогда считать мы стали раны,
Товарищей считать.

Свободная Дженифер, бесноватые, заградотряды Савиньяка, зверь раканоффф, найери, Дорак, НЁХ, политика, мистика... Срываюсь на нездоровый ржачь )))

[рокэалвалюб]

философы и фармазоны

так то поминаемые неоднократно и съеденные Котиком материалисты

[рокэалвалюб]

философы и фармазоны

так то поминаемые неоднократно и съеденные Котиком материалисты

[рокэалвалюб]

философы и фармазоны

так то поминаемые неоднократно и съеденные Котиком материалисты

[рокэалвалюб]

философы и фармазоны

так то поминаемые неоднократно и съеденные Котиком материалисты

[Дейдре]

Р.А., да, есть такое.
Наш НЕХ, друзья, рожден был хватом:
Владел талиг, ругался матом,
Да жаль его - вот ночь расплаты,
И в дырку провалился он.
Рыдают в куче конелюди,
Олени бьют копытом груди,
Фламинго выдали мандат
Дыру стеречь и бить в набат:
Вдруг ворон выпорхнет оттуда?
Тогда стрелять, с них не убудет,
А НЕХ в Талиге молода,
Беречь НЕХ надо, господа!

[Р.А.]

Дейдре,
Отличный краткий пересказ эпопеи. Никакой лишней воды.))))

[Дейдре]

Р.А., боюсь, только одной из линий))

[ninaofterdingen]

Дейдре
Предлогом послужила передача Валентином письма Окделлу, об этом прямо сказано. - С этим я не спорю, я интересуюсь, что же послужило настоящей причиной.