Те же и Окделл

[ninaofterdingen]

Я понимаю, что Окделл в этом случае выглядит невинным обманутым юношей, которого все дурачат и которого все используют. Взрослые, умные и стервозные сами его довели до покушения, а потом еще и обвиняют. Алва с Катариной не должны были его обманывать и должны были ему всё рассказать! Однако такой взгляд на вещи верен только в первом приближении. Я считаю, что у Дика была возможность переломить ситуацию, но он её упустил.

Ричард в этом раскладе по сути дела вражеский агент. То, что Рокэ не сумел перетянуть его на свою сторону, само по себе большая неудача, но требовать, чтобы Окделлу ещё и выдали Катарину это уже чересчур.

Давайте разберемся, в чем же Рокэ врал своему оруженосцу. Что Рокэ мог сказать Ричарду такого, чего тот и сам не знал? Что Люди Чести противники династии, что они готовы ради возвращения своего короля развязать гражданскую войну и привести в Талиг чужеземные войска, что Штанцлер тайком изо всех сил трудится для дела Раканов - что из этого было Ричарду неизвестно? Всё это Окделл прекрасно знает, и Рокэ на протяжении двух томов пытается заставить Дика просто по-другому это оценить. И я считаю, это был совершенно правильный путь, честный. Рокэ делал ставку не на манипуляции, а на личностный рост, именно этого он от Дика так ждал и не дождался.

Второй путь был именно манипулятивный. Упрощенно говоря, можно было доказать Дику, что Штанцлер плохой. Убедить, что делу Раканов не стоит служить, потому что сторонник Раканов Штанцлер обидел лично Дика Окделла. Неважно, кто приводит чужих солдат в Талиг, а кто защищает от них страну, важно, что Штанцлер обманщик и трус, а Эмиль Савиньяк веселый и смелый, вот по этим признакам и надо выбрать, чьё дело правое. В конце концов Окделл именно этим путём освободился от влияния Штацнлера, и это многое говорит о Дике. Я же со своей стороны очень уважаю Рокэ за то, что он этим путём не пошёл.

Был ещё третий способ заставить Дика пойти против Штанцлера. Для этого королева должна была полностью переключить управление на себя, то есть пообещать Дику вечную любовь, и подкрепить это обещание вескими доказательствами. Катарина как я её вижу естественно не могла на это пойти, и на самом деле не пошла до самого конца.

@темы: королева, ОЭ, Окделл, Алва

Comments

[ninaofterdingen]

Дорогие дамы, не то чтобы мне очень мешали ваши милые беседы, хотя и несколько удивляет, что вы выбрали для них именно это место, но большая часть здесь написанного не имеет ко мне отношения, потому надеюсь, что вы и не ждёте от меня какой-то реакции. На конкретные обращённые ко мне вопросы я постараюсь ответить, но их нелегко вычленить в этом потоке, так что рассчитываю на понимание с вашей стороны.

[Дейдре]

ninaofterdingen, а вы уверены, что подросток в такой ситуации будет думать о "настоящей причине"? "Настоящих причин" всегда много, да и арест Приддов происходит после смерти Дорака (это к теме списка). Представьте себе всю глубину ужаса от происходящего. Да, потом может быть себя успокоит мыслью мол "все равно бы Манрики... Хотели на земли лапу наложить...", но это потом. А в момент ареста и нахождения в Багерлее, когда из вас выбивают показания против Катарины и на ваших глазах пытают слуг? Думать потом можно будет что угодно, но в тот момент было бы очень странно не ощущать чувства вины перед Домом, который ты ТАК ВОТ подставил. Манрики - Манриками, но именно ты дал повод для расправы, ведь основная игра идет против Катарины. Чувство вины, которое еще годы будет преследовать. Опять же, Валентин все-таки мальчишка, это предполагает определенную узость кругозора, несмотря ни на какое образование. Чисто гормонально обусловленную.

[Arme]

Дейдре, ну, если организуют защиту Парижа столицы от войск Брауншвейга Савиньяка и остальных - там посмотрим
Вот черт, Луи повесили в тюрьме, Алва прыгнул в дыру... а кого революция ритуально казнит?..

Р.А., тогда уже -

Ah! Ça ira! Ça ira! Ça ira!
Les aristocrates à la lanterne
Ah! Ça ira! Ça ira! Ça ira!
Les aristocrates, on les pendra!

Trois cents ans qu'ils nous promettent
Qu'on va nous accorder du pain.
Voilà trois cents ans qu'ils donnent des fêtes
Et qu'ils entretiennent dans catins!
Voilà trois cents ans qu'on nous écrase
Assez de mensonges et de phrases!
On ne veut plus mourir de faim!!!

Voilà trois cents ans qu'ils font la guerre
Au son des fifres et des tambours
En nous laissant crever de misère.
Ça ne pouvait pas durer toujours...
Voilà trois cent ans qu'ils prennent nos hommes
Qu'ils nous traitent comme des bêtes de somme.
Ça ne pouvait pas durer toujours!

Le châtiment pour vous s'apprête
Car le peuple reprend ses droits.
Vous vous êtes bien payé nos têtes,
C'en est fini, messieurs les rois!
Il faut plus compter sur les nôtres:
On va s'offrir maintenant les vôtres,
Car c'est nous qui faisons la loi!...

рокэалвалюб, так их жеж съели ритуально!..

Дейдре,

[Дейдре]

Arme,

[Дейдре]

Arme,

[Дейдре]

Arme, на счет защиты Парижа Олларии - не знаю, все генералы сбежали пока что, даже условного Лафайета нет...

[ninaofterdingen]

Дейдре, к этому вашему замечанию
ninaofterdingen.diary.ru/p185682012.htm&from=0#...

Я хотела узнать, какая мысль о причине событий по-вашему не доступна для Валентина. Думаю, идею о том, что причиной такой катастрофы является земля, а не его личные приключения, Валентин вполне способен осознать.
А описанная вами оценка ситуации характерно для Окделла, в воображении которого весь мир вращается вокруг него.

[Arme]

ninaofterdingen, все это опять ставит вопрос - об образе Валентина в вашем восприятии. Какой этот человек - за пределами описанного в книге (он не репортер, мы его видим эпизодически, во взаимодействиях с другими и глазами других, его мотивации и большинство его жизни проходит за кадром). Каковы - на ваш взгляд - его опорные конструкции личности, его желания, страхи, опорные точки уверенности и неуверенности в себе и других, что он ощущает, как свои сильные места, а что - как слабые как он пользуется тем и другим? Чего он ждет от других, за что какой монетой, так сказать, готов платить?
Да, я ко всему этому подхожу, как ролевик. Т.е. "покажите мне персонажа, о котором рассуждаем".

[ninaofterdingen]

Arme, это вам. По порядку.

Но - мы видели, что Валентин отвечает Райнштайнеру. - за любое указание на противоречие между моими соображениями и словами Валентина я буду искренне благодарна.

Да-да-да, я что-то там помню, что вы писали, что "Валентин не знал" - хорошо, допустим; но тогда он считает правдой то, что он ответил Райнштайшеру? - Разумеется. Валентин не говорил Райнштайнеру, что считает, будто Юстиниана убили за какое-то нарушение фамильного долга или в назидание ему, Валентину. Если вы намереваетесь ответить что-то вроде "А как же иначе?", то не трудитесь напрасно. В этом темном деле я априорных вещей вижу очень мало, ничего не принимаю на веру и обсуждать недоказанные идеи как реальные факты не стану.

Валентин отправляет в Альт-Вельдер роженицу с ее приемной дочерью очевидно потому, что жене генерала Вейзеля лучше попасть куда угодно, чем в плен к дриксам.

[Arme]

ninaofterdingen,

Валентин отправляет в Альт-Вельдер роженицу с ее приемной дочерью очевидно потому, что жене генерала Вейзеля лучше попасть куда угодно, чем в плен к дриксам. - ???????????????????? Т.е. если сумасшедшая сестрица прикнокает вдову Вейзеля и будет скандал - это "лучше, чем если она попадет в плен к дриксам"? И для роженицы, и для самого герцога Придда, скандал в доме коего после того неминуем?
Или Валентин, по-вашему, "убиццо Альтруист с Большой Буквы"?

Разумеется. Валентин не говорил Райнштайнеру, что считает, будто Юстиниана убили за какое-то нарушение фамильного долга или в назидание ему, Валентину. - ну, "в назидание" - это вы хватили А вот что "думаю, что стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда" - уже цитата.

[ninaofterdingen]

готова поспорить, что для всех читателей, которые не в восторге от Окделаа, униженность и растоптанность родного края это мощнейший мотив любить его еще сильней и что-то для него сделать. И такие люди считают это нормальным чувством, присущим каждому. - да, в целом, нет.
Потому что любое униженное-растоптанное-ит.д. требует огромных вложений сил всех и каждого. Даже когда это один человек, а когда целая система - И это "ты выкладываешься на износ, и твои усилия еще нескоро тебе окупятся, если вообще окупятся тебе, если доживешь, а не "убиваешься заради потомков и их прекрасного будущего, а причем тут вааще ты сам". А с тебя требуют еще, а сколько ты ни давай - а все мало, а давай, а выкладывайся, а результат хоть какой-то должен быть прямо сейчас, чтобы стимул был продолжать работу - и тебе самому, и остальным. И на остальных ты сморишь так же...
Вообще-то это "игра виктима". Т.е. "игры чувствующих себя жертвами в парадигме вынужденной жертвенности".
Спасибо. Я не люблю Окделла. Но эти игры я тоже не выношу.
Поэтому, в частности, моя ро-одина хрен что с меня получит. Спасибо, я уже поиграла в эту игру - чтобы стошниться с нее до конца жизни. - Это-то очевидно, что вы так думаете и что вас не переубедить. Я вас прошу только иметь в виду в спорах, подобных нынешнему, что далеко не для всех это очевидно, верно и просто приемлемо, и таких людей вы не перетянете на свою сторону ни повышенной эмоциональностью, ни ролевыми играми в аське.

[Arme]

ninaofterdingen, ну равно как для многих ваша позиция будет совершенно непонятной и будет выглядеть исключительно "казенной риторикой людей, желающих казаться социально ответственными и быть одобряемыми". Что тут скажешь. "Мы друг в друга не верим" и каждый ищет себе референтную группу по своим убеждениям и интересам.

[ninaofterdingen]

Сумасшедшая не обязательно убийца. Если я права, Валентин не знает, что Ирэна уже убивала и способна на убийство. Кроме того, он думает, что граф Гирке жив и Ирэна под каким-никаким контролем. И да, лучше в одном доме с больной женщиной, чем в плену у дриксов. Я тут не вижу повода для десятков вопросительных знаков.

А вот что "думаю, что стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда" - уже цитата. - это Валентин ответил на вопрос о возможном убийце. Райнштайнер не расспросил его, что он думает о мотиве. Ведь не всякого человека априори убивают за нарушение фамильного долга, и мнение Валентина о мотиве убийства может отличаться от вашего. .

[ninaofterdingen]

ну равно как для многих ваша позиция будет совершенно непонятной и будет выглядеть исключительно "казенной риторикой людей, желающих казаться социально ответственными и быть одобряемыми". Что тут скажешь. "Мы друг в друга не верим" и каждый ищет себе референтную группу по своим убеждениям и интересам. - и с этим я тоже согласна. Мне только не совсем ясно, почему вы свою референтную группу ищете именно здесь ))

[Arme]

ninaofterdingen,

Сумасшедшая не обязательно убийца. Если я права, Валентин не знает, что Ирэна уже убивала и способна на убийство. - достаточно того, что сумасшедшая. Т.е. неадекватна. Т.е. "ее решения непредсказуемы" и нахождение чужих в доме чревато таким скандалом, что лучше бы сестра умерла раньше, чем сюда вообще кто-то приехал", ага. Граф Гирке тут вообще "относительно в счет" - потому что его способности контролировать ситуацию, даже и свою безопасность - сильно понижены. С такой дыркой в легком, особенно при заданном уровне развития медицины, особой "активности и мобильности" не приходится ожидать.

Ведь не всякого человека априори убивают за нарушение фамильного долга, и мнение Валентина о мотиве убийства может отличаться от вашего. - а может и не отличаться Тут мы можем только спорить за концепцию персонажа, потому что он не репортер.
Правда, от конструирования образов пионеров-героев из детей старинной аристократии я бесконечно далека.

Мне только не совсем ясно, почему вы свою референтную группу ищете именно здесь )) - ??? Храни Создатель

[ninaofterdingen]

Валентин не считает Ирэну способной на убийство, а на скандал в семье он готов пойти ради жизни женщин, за которых отвечает.

Мне только не совсем ясно, почему вы свою референтную группу ищете именно здесь )) - ??? Храни Создатель - Да? Тогда что вы здесь делаете?

[Arme]

ninaofterdingen,

Валентин не считает Ирэну способной на убийство, а на скандал в семье он готов пойти ради жизни женщин, за которых отвечает. - если исходить из этой концепции персонажа, то хочется спросить - чем он тогда отличается от Окделла с его благоглупостями? Только формой благоглупостей, не?

Да? Тогда что вы здесь делаете? - вы не поверите: пишу!

[ninaofterdingen]

Не поняла вашего вопроса. Вашего ответа тоже не поняла. Вы чего-нибудь надеетесь достичь написанием своих текстов именно здесь?

[Arme]

ninaofterdingen, ну, я тоже не понимаю, из чего вы свои выкладки строите. Потому что к культурным реалиям "эпохи романа плаща и шпаги", в сеттинге которых функционирует "ОЭ" - они имеют очень относительное отношение. Как, впрочем, и последние тома Эпопеи.

Чего можно достичь? Умоляю. Я зашла "за компанию" - в чисто исследовательских своих интересах. Надоест - уйду

[ninaofterdingen]

Из чего я строю свои выкладки это другой вопрос, который я надеюсь скоро прояснить.

Как раз о ваших исследовательских интересах я и спрашиваю. Может, потому что я не ролевик, мне нужен более развернутый ответ.

[Arme]

ninaofterdingen, тогда спросите так, чтобы я могла ответить понятным вам образом. Что именно вас удивляет в моих интересах?

[ninaofterdingen]

Вы зашли сюда за компанию в чисто исследовательских своих интересах. Опишите их хотя бы одним предложением. Что именно вы здесь исследуете, почему здесь, насколько успешно?

[Arme]

ninaofterdingen, исследую мышление людей, использующих, как аргументы, казенно-патриотическую риторику. Т.е. мне интересно, где кончается риторика и начинается "живая материя предпочтения, сопереживания, вовлечения". Интересно. на чем держатся такие убеждения у моего современника и каким образом они сочетаются с семантикой романа плаща и шпаги.
Пока я в самом начале, об успешности говорить рано

[ninaofterdingen]

Достойная задача. Правда, на мой взгляд её выполнение предполагает гораздо меньше импульсивности и гораздо больше отстраненности.

[Arme]

ninaofterdingen, а это кому как удобнее

[ninaofterdingen]

У себя безусловно. А у меня стоит учитывать мои приоритеты, вы так не думаете?

[Arme]

ninaofterdingen, и каковы ваши приоритеты?
Переделывать под вас себя и свою манеру общения - нет, не собираюсь, само собой. Благо, в пределах учтивости вполне себе остаюсь.

[ninaofterdingen]

О своих приоритетах я написала чуть выше. Другими словами, я здесь хочу решать интеллектуальные задачи, а не играть в ролевые игры и не выяснять отношения. Пассажи, которые начинаются словами "а вот представьте, что вы сами, что это вам, что это вас..." отфильтровываются автоматически, мне нужно себя заставлять, чтобы просто дочитать такое до конца, а отвечать на это я не буду никогда. Это вполне может быть в рамках учтивости, но совершенно не для меня написано. Когда вы сюда приходите, соразмеряйте свои желания с моими возможностями, чтобы ваши силы не тратились напрасно.

[Arme]

ninaofterdingen,

Пассажи, которые начинаются словами "а вот представьте, что вы сами, что это вам, что это вас..." отфильтровываются автоматически, мне нужно себя заставлять, чтобы просто дочитать такое до конца, - прошу прощения? А как тогда выстраивается отношение к персонажам, событиям, явлениям?
Они, получается, "заведомо отдельны"?
Т.е. как вы тогда решаете эти задачи? Как "нечто математическое и не о людях"?
Серьезно.

[ninaofterdingen]

Бог ты мой. Я же сказала, что меня такие вопросы подвешивают, и вы всё равно их задаёте. Для вас так принципиально узнать о методах работы с текстом именно от меня?