Талиг как империя

[ninaofterdingen]

Возвращаясь собственно к тексту, замечу, что в ОЭ описана империя, а не колониальное государство европейского типа.

Равноправие граждан обеспечивает невозможные не в империи социальные лифты. В первую очередь таким лифтом является армия. Совершенно верно, Коннер, Шеманталь и Герард Арамона.

Исторически империя всегда была сословной, это уже показывает, что противоречия между сословным и имперским сознанием нет. Сословное сознание легко становится базой сознания имперского, если понимать титул как служение и ответственность, что тоже было рассмотрено ранее. Здесь у нас Валентин и Эпинэ с их эволюциями.

Любовь к малой родине и преданность своему краю тоже являются частью имперского сознания. Алва любит Кэналлоа, бергеры сражаются за свою землю, а Карваль предан Эпинэ, но все они являются или становятся по ходу событий носителями имперских ценностей.

Как показывает опыт исторической империи, Рима, династический принцип не противоречит имперскому, но и не заменяет его. В первом Риме император выбирал себе наследником кого он считал достойным и усыновлял его. В Византии династии в три поколения подряд большая редкость, чаще всего императорами становились совсем новые люди, что не мешало империи стоять веками. Это про Марселя.

Я считаю, что колониальное государство типа ришельевской Франции в принципе неспособно стать империей. Это должно быть отражено в романе. То есть было бы более продуктивно, если бы знающие материал сторонники Окделла писали не о том, что не давало Ричарду выполнить свой долг герцога и оруженосца, а о том, что при прочих равных заставило Алву выполнять его долги. Там должны вскрыться факторы, невозможные в европейской Франции, что несколько прояснит проблему.

UPD С другой стороны, и аргументов "в защиту" Дика достаточно. Доказывая, что француз 17-го века не мог не всыпать яд в бокал, читатели на самом деле доказывают, что Франция 17-го века не могла стать империей. И по факту не стала, чего уж там.

@темы: империя, ОЭ, Окделл

Comments

[Вук Задунайский]

И по факту не стала, чего уж там.

Вот-вот. Наполеон и его потомки пытались - но это были по факту не хранцузы, а дикари-корсиканцы, мало ли, что им в голову взбредет Да и не вышло уже ничего. Подозреваю, что рост империи подразумевает, что присоединяются либо малые, несамостоятельные в политическом отношении народы, находящиеся в тяжелом положении (типа армян в Российской империи), либо народы более отсталые, чем имперская нация в целом. Если нации находятся примерно на одном уровне, создание империи проблематично. Наполеону, чтобы сломить сопротивление, пришлось вон какие войны закатывать. И все равно - надорвался. А вот императору Цинь Шихуанди удалось объединить страну - но после его смерти с ней случились всякие катаклизмы... И заданный вектор движения империи Хань еле -еле удалось соблюсти... Так что многое зависит не только от самой империи, но и от ее окружения. Франции просто нечего было ловить.

А насчет остального - бальзам на раны старого имперца.

Кстати, с праздником!

[ninaofterdingen]

Спасибо за поздравление.

В остальном же вы теоретизируете без прочных оснований. Москва же объединила равные по уровню развития княжества, то есть причина поражения Наполеона не в этом.

[Вук Задунайский]

В остальном же вы теоретизируете без прочных оснований.

Ну мы ж тут все-таки в дайрях, а не в ученом совете
А что касается объединения княжеств вокруг Москвы, то оно было тяжелым, а потом еще аукнулось проделками Грозного, которые, в свою очередь, аукнулись Смутным временем, когда страна чуть не накрылась медным тазиком. Так что объединение равных - это очень, очень непросто и чревато метастазами.
А причина поражений Наполеона не только в том, что он сунулся в Россию, которая ему в качестве врага нафих не нужна была (тут уж "спасибо" англичанам), но и в том, что ресурса Франции не хватало на то, чтобы склеить несклеиваемое - Европу... Московскому княжеству в свое время больше повезло. И если уж на то пошло, европейцам надо было не то, что склеиваться - им надо было не расклеиваться опосля Карла Великого.

[ninaofterdingen]

Ну мы ж тут все-таки в дайрях, а не в ученом совете

- Вы попросили, и я втиснула материал для монографии в два поста. А вы теперь их так чудесно игнорируете

Так что объединение равных - это очень, очень непросто и чревато метастазами.

- Разумеется. Тем не менее со времен Грозного Россия просуществовала в целостном виде 400 лет, а отличие от империи Наполеона. Я считаю, что при таких сроках речь не может идти о случайных флуктуациях, это принципиально разные социумы. Нам не просто повезло, мы знаем, как надо делать. А европейцы не знают.

И если уж на то пошло, европейцам надо было не то, что склеиваться - им надо было не расклеиваться опосля Карла Великого

- Разумеется. Они даже не могут удержать то, что у них есть, не говоря уже о включении новых народов. Ваши основания называть это империей мне всё меньше понятны.

[Вук Задунайский]

и я втиснула материал для монографии в два поста.

Краткость - сестра таланта?

А вы теперь их так чудесно игнорируете

Почему игнорирую? Я почитал. Правда, согласен не со всем - но этого по законам жанра и не требуется

Нам не просто повезло, мы знаем, как надо делать. А европейцы не знают.

Я сам не в восторге от европейцев (что нынешних, что тогдашних), но должен отметить, что дураками они никогда особо не были. Подозреваю, что они в принципе знали - об этом свидетельствуют их попытки создания имперских образований, вполне даже удачные, но увы - недолговечный и локальные. Условия им не позволяли развлекаться таким образом.

Ваши основания называть это империей мне всё меньше понятны.

Это, как говорится, вопрос терминологии

[ninaofterdingen]

Я сам не в восторге от европейцев (что нынешних, что тогдашних), но должен отметить, что дураками они никогда особо не были. Подозреваю, что они в принципе знали - об этом свидетельствуют их попытки создания имперских образований, вполне даже удачные, но увы - недолговечный и локальные. Условия им не позволяли развлекаться таким образом.

- Европейцы не были дураками и создали серьёзные государственные образования, которые оказались под силу далеко не каждому народу. Но дело в том, что эти образования не были империей. Недолговечность и локальность относятся к их сущностным признакам. И те условия, о которых вы говорите, относятся к ним же. Это были колониальные государства, а не империи. Как я уже говорила, у империи нет колоний. Как я опять же говорила, у народов с одной религией не может быть нескольких империй.

[ninaofterdingen]

И снова о терминологии.
Рим ценой многолетних войн, интеллектуальных и моральных усилий не только дошёл до идеи империи, но и осуществил её на практике, впервые в истории. После того как Рим ушёл из Европы, на его развалинах появилось несколько хищнических государственных образований, реализующих всё то, что Рим в таких муках преодолевал несколько столетий. Когда мне предлагается считать империей именно эти не-имперские образования, а Рим записывается просто в анти-империи... В общем, как раз для таких случаев я берегу всю свою вспыльчивость, эмоциональность и обидчивость. (Смайл)

Второе возражение не менее серьёзное. Империя до сих пор обладает огромным цивилизационным очарованием. Если народам под видом империи втюхивать колониальное государство типа Британии, это чревато не просто недопонимаем, это слёзы, кровь и потерянные годы.

Ну и третье, возможно, не самое главное, но всё же. Я не одна такая, самая умная. Как раз я стою на плечах гигантов. Если вы интересуетесь этими вопросами, ваш шанс встретить именно моих единомышленников вовсе не равен нулю. Если вы с ними не согласитесь, то хотя бы поймёте о чём речь, уже немало.

[Вук Задунайский]

После того как Рим ушёл из Европы, на его развалинах появилось несколько хищнических государственных образований, реализующих всё то, что Рим в таких муках преодолевал несколько столетий. Когда мне предлагается считать империей именно эти не-имперские образования, а Рим записывается просто в анти-империи...

Ну где, где я писал, что какое-нибудь государство лангобардов - это империя? И где я писал, что Рим - антиимперия?

В общем, как раз для таких случаев я берегу всю свою вспыльчивость, эмоциональность и обидчивость. (Смайл)

Нет, я все-таки умудрился Вас обидеть

Как раз я стою на плечах гигантов.

Нуу... эээ... я сам-то немелкий в общем, потому на гигантов всяких опасаюсь залазить - а ну как что-нибудь оттопчу ненароком, а это все-таки гигант... кощунство выйдет

[ninaofterdingen]

Нет, я все-таки умудрился Вас обидеть

- Ну что вы, сударь, вы еще и не начинали пытаться. Если вдруг у вас получится меня обидеть, я сразу же вам скажу.

Ну где, где я писал, что какое-нибудь государство лангобардов - это империя?

- Я говорила об Австро-Венгрии, Британии и всех остальных, кого вы упоминали.

И где я писал, что Рим - антиимперия?

- Вы назвали анти-империей Россию. Москва - третий Рим это не метафора, а история как она есть.

[Вук Задунайский]

Вы назвали анти-империей Россию. Москва - третий Рим это не метафора, а история как она есть.

Не Россию, а СССР Это все-таки немного разные вещи

Вот как раз нашел тут хороший текстик по теме у Вершинина:

Начну с того, что отрицательный контекст понятия "Империя", более 20 лет усиленно навязываемый официозом, - дескать, это когда один (большой) народ обижает и мучает другие (маленькие), лишая их "свидомости", - полная, скажем так, лажа. Больше того, если что-то и подходит под такое определение, то это как раз т.н. "национальные государства". Германия по ходу растворила швабов, тюрингов, саксонцев, вывела во "второстепенные" баварцев, доедает славян-сорбов. Франция, унифицировав большинство мелких этносов, споткнулась о бретонцев и корсиканцев, которые очень недовольны своим статусом, насчет Испании с ее басками, каталонцами и гальего и говорить нечего, и так далее. Это, разумеется, можно именовать и красиво, - скажем, "процессом формирования нации", - но суть не изменится. И даже маленькая Латвия затирает "самость" латгальцев, вынуждая их стать латышами, и даже маленькая Грузия изо всех сил стремится растворить мегрелов, и даже тишайшая Чехия достигла моноэтнизма, учинив жесточайшие, никаким чеченцам и къырымлы не снившиеся этнические чистки.

На самом деле, Империи (не считая "унификационных", с тенденцией к моноэтнизации), бывают двух типов: колониальные (когда центр, красиво говоря, жирует, вытягивая соки из отдаленных и чуждых владений), - классика: Англия, - и "кооперационные", в которых народы, тесно друг с другом связанные, взаимовыгодно взаимодействуют, внося каждый что-то свое в общую копилку, а "главный народ" потому лишь главный, что более развит экономически и социально, нежели прочие, и способен поддерживать порядок. Примерно такого типа Империями были Австро-Венгрия и Россия, различие же между ними состояло в том, что вокруг Вены кружились народы, примерно соответствующие друг дружке по уровню развития, а у народов, объединенных Петербургом, "цивилизационный разлет" был весьма широк. В результате, "национальные элиты" центральноевропейской мелюзги решили, что пришло время порулить самим, без всякого центра, раньше, а "национальные элиты" мелюзги евразийской (российской) созрели для этого много позднее. Но принципиально процесс примерно, с поправками на то-сё, один и тот же.

Но вот ведь что интересно. Обретя независимость, страны сперва бывшей Австро-Венгрии, а затем и бывшего СССР вдруг выяснили, что автономное (полностью автономное) плавание невозможно, а любые попытки очень быстро обрываются в нищету, тоталитаризм без всяких оговорок и хаос. То есть, без "крыши" (в смысле, возвращения в Империю) не обойтись, как бы эта Империя официально ни называлась и в какие бы причудливые тона ни была окрашена. Стремление бывших республик СССР, вернее, их элит, - рабское, холуйское, в ущерб своим же экономикам и большинству населения, - хоть тушкой, хоть чучелком попасть в Евпросоюз как раз и отражает эту тенденцию.

Вот только одну черту никому перескочить не дано: "еврокооперация", как бы она на протяжении веков ни называлась, - хоть Империей Каролингов, хоть Священной Римской Империей, а хоть и в "паневропейских" маштабах (французская Первая Империя, германский Третий Рейх и нынешний ЕС), самодостаточна. Все свои уже собраны под свое крыло, а чужим места нет. То есть, местечко-то найдется, но о реальном равноправии не стоит и мечтать. Структура сложилась полностью, а судьба чужих, в лучшем случае, батрачить за гроши, радуясь, что хоть коврик выделили. Недаром же в период кризисов раньше и тяжелее других страдают "не вполне свои" окраины. Даже немецкие "осси" кряхтят, а "чужие", типа Греции и Ирланди, плачут. О всяческих Болгариях да Румыниях, - и речи нет, а "совсем чужих", типа Турции и Сербии, вообще, приманив, не пускают на порог.

Из чего следует: в рамках "еврокооперации" осколкам Большой России, которая сама по себе была "кооперацией" ничем не худшей и ничуть не менее эффективной, ничего, кроме "нищеты по отдельности", не светит. Разве что "национальные элиты" могут на что-то рассчитывать, но и это не факт. А следовательно, возвращение к сосуществованию неизбежно. Не потому, что кому-то этого хочется, а потому что, пардон, "невидимая рука рынка" (или, если угодно, "поротая задница") рано или поздно заставит. И если РФ по каким-либо субъективным (объективных не вижу) причинам пожертвует правом (упустит шанс) стать центром этого объединения, войдя в него позже, хотя бы и по частям, ничего страшного. Жила бы Россия.

(с)

Вот с этим лично я полностью согласен

[ninaofterdingen]

Не Россию, а СССР Это все-таки немного разные вещи

- Не настолько разные. Империю нельзя разрушить за три года - до 1917-го империя, а после 1920-го уже нет (или от каких дат вы отсчитываете?). Империя в головах, это склад ума и души. Я постаралась показать, какие черты империи были сохранены при СССР, и оказалось, что это основные, сущностные черты. Впрочем, не буду повторяться.

В приведенной вами длинной цитате я со многим не согласна и вы уже знаете почему. При всех своих очевидно хороших намерениях автор игнорирует цивилизационную составляющую, и это сильно вредит системности.

[ninaofterdingen]

Примерно такого типа Империями были Австро-Венгрия и Россия, различие же между ними состояло в том, что вокруг Вены кружились народы, примерно соответствующие друг дружке по уровню развития, а у народов, объединенных Петербургом, "цивилизационный разлет" был весьма широк.

- Различие между ними состоит в том, что Австро-Венгрия объединила только небольшую часть католического мира, в то время как Россия объединила практически всю православную цивилизацию. Уравнивать часть и целое методологически неверно.

Методы же управления Австро-Венгрии по отношению к не-католическим народам ничем не отличались от методов Британии по отношению к народам не-протестантским. И то что Австро-Венгрия грабила не экзотических индейцев на краю земли, а ваших единоверцев у вас под боком, не меняет сути дела.

Так что стремление постсоветских элит попасть в Европу отражает, увы, не естественное стремление жить в империи, а естественное в ненормальных условиях стремление жить грабежом, а не трудом. Нельзя нам говорить с таких позиций - мол, тут то же самое, что в Европе, но только именно вы будете на первых ролях, с кнутом и в пробковом шлеме. Тут отнюдь и далеко не то же самое, что в Европе, и надо это для начала хотя бы осознать.