Перевоспитать Окделла

[ninaofterdingen]

Продолжаем рассматривать стратегии перевоспитания Ричарда Окделла. Я уже писала об эгоизме, инфантильности, психологических особенностях и неправильном воспитании, рассматривала вариант недоразумения, осталось разобраться с сословными предрассудками.

Анализ фандомной прозы показывает, что осознанно или нет авторы считают причиной всех неприглядных поступков Ричарда в первых трех томах его сословные предрассудки. Он герцог, все вокруг никто, и на этом основании Ричард позволяет себе относиться свысока к окружающим, не присматривается внимательно к тому, что происходит, не уважает других, и как результат не приобретает доверия Алвы и попадает в неприятности.

Как можно избавить Окделла от сословных предрассудков? Нужно обратиться к ценностям более важным и более сильным, чем сословные предрассудки. Основные ценности этого рода таковы:

- любовь к Родине и своему народу (Ортанс, "Единственный шанс" (второй вариант концовки - лучшая из виденных мною иллюстрация имперского мышления); Теренс Флетчер, "Книги");

- воинская доблесть. Сюда относятся все варианты исправления отношений с Герардом - Ричард убеждается, что Герард не трус, Герард спасает Окделлу жизнь в бою и так далее (Волкодав Котик, "Расскажи мне о башне, всадник"; Botan-chan "Во имя монсеньора");

- рыцарская честь. В этих версиях Окделл узнаёт про линию и это меняет его отношение к Алве.

- ещё один вариант, который можно описать как уважение к человеческой личности. Ричард замечает в других людях положительные человеческие качества, которые ценит независимо от происхождения: дружелюбие и преданность Герарда, доброжелательность и ум Марселя, верность и смелость Хуана.

Нельзя не заметить, что все эти методы использованы в каноне, причем без малейшего результата. Ричард убедился в смелости адуанов в Варасте, но не избавился от своего высокомерия. Ричард видит преданность Карваля Роберу, но только утверждается в своей неприязни к Никола. Новость про линию появилась тогда, когда не могла уже повлиять на действия Окделла в отношении Алвы, но вот завещание, найденное в гробнице, должно было изменить человека, для которого рыцарская честь не пустой звук, однако и тут ничего не произошло. Планы воевать с Олларией силами Надора в союзе с Дриксен я даже комментировать не хочу.

Многие читатели считают, что это чисто литературная неудача, писательский провал автора, однако это неверно.

Предложены действенные и хорошие способы избавить человека от сословных предрассудков, но мировоззрение Окделла не сводится к сословным предрассудкам. На него не действуют эти лекарства, потому что они от другой болезни. Это не ошибка автора, на самом деле существует мировоззрение, которому нипочем патриотизм, которое не позволяет связывать своего носителя словом чести, для которого любые достоинства неизбранных служат доказательством их низшего онтологического статуса.

Чтобы прочувствовать это мировоззрение во всей его силе, надо читать Готорна. Из известных мне произведений только "Алая буква" показывает глубину пропасти, отделяющей избранных от мира, со всей серьёзностью, рассматривая проблему в исходном теологическом аспекте.

Итак, чтобы перевоспитать Окделла, нужно совсем иначе моделировать ситуацию. Ни Дюма, ни Вальтер Скотт тут неактуальны. Нужно представить настоящего британца в Африке, в Индии, в Америке лет 200-300 назад и постараться исправить его отношение к дикарям. Для начала постараться его хотя бы представить, вспомнить эту логику мышления. Дикари отважны? Это признак их варварства и глупости, они не понимают опасности и храбры звериной храбростью. Дикарь верен своему вождю и не предает его за деньги? Это опять же признак глупости - не понимает цену денег, и звериной привязанности к вождю - верен ему по-животному, как собака, на уровне инстинктов, недостойно белого человека. Ценит клятву, которую он дал? Дикарское суеверие и варварство. Спас жизнь белому человеку? Это его долг и обязанность, наконец-то это тупое создание осознало хоть такую простую вещь. И так далее.

Только тот метод, который заставит белого человека уважать дикаря и поставить его вровень с собой, подействует и на Окделла.

@темы: ОЭ, Окделл, Невидимая Церковь

Comments

[рокэалвалюб]

А где Вы видите преданность Герарда? Преданность к вышестоящим, от которых ты зависишь, разыграть очень легко и называется это качество - лизоблюдство. Герард, скорее, обыкновенный карьерист.

[Tikky]

рокэалвалюб,

В одно окно смотрели двое:
Один увидел дождь и грязь
Другой - листвы зеленой вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое...

А почему бы и нет? Зачем любые поступки персонажа трактовать исходя из худших человеческих черт? В поведении Герарда ничто как бы не предполагает каких-то низменных мотиваций

[ninaofterdingen]

У меня начинает складываться впечатление, что Герард это ещё одна точка взаимодействия противоположных культурных кодов. Хотя и неудивительно, конечно...

[Гость]

А у меня сложилось впечатление, что Герард - не то чтобы авторская неудача, но где-то близко к тому. Уж очень невыразителен.
=Edelberte

[ninaofterdingen]

Ну пожалуй. Нет, потенциал там есть, но нераскрытый как должно.
Я до сих пор на Герарда особого внимания не обращала и даже не думала, что он может вызывать какие-то вопросы и провоцировать какие-то страсти. Однако же.

[ninaofterdingen]

рокэалвалюб, Конфуций говорил, что делать карьеру в неблагоустроенном государстве недостойно благородного мужа, и не делать карьеру в благоустроенном государстве тоже недостойно благородного мужа.
Я не вижу ничего недостойного в том, что Герард хочет сделать карьеру в армии при особе Первого маршала Талига.

Называть его лизоблюдом можно только если окажется, что он подлаживается к вышестоящим, когда они ему нужны и меняет своё отношение, когда нужда в них пропадает. Герард в каноне ничего такого не делает, так что ваша версия несостоятельна.

[Р.А.]

Называть его лизоблюдом можно только если окажется, что он подлаживается к вышестоящим, когда они ему нужны и меняет своё отношение, когда нужда в них пропадает.

Возможно потому, что нужда в них не пропала?
Кстати место своего благодетеля, Окделла, Герард быстренько на себя натянул и если вспомнил о Ричарде. то только в ключе "хорошо, что его тут нет, а то бы мне не свезло".

[ninaofterdingen]

Р.А., возможно всё что угодно, но пока что ваша версия не подтверждается в каноне.

Кстати место своего благодетеля, Окделла, Герард быстренько на себя натянул

- Приблизить к себе Герарда было решением Алвы, а не Окделла. Никакого благодеяния со стороны Ричарда в этом нет.

[Р.А.]

ninaofterdingen,
возможно всё что угодно, но пока что ваша версия не подтверждается в каноне.
Как и ваша, что Герард никакой не лизоблюд, т.к. оставшись на положении незначительного незнатного дворянчика - не меняет своего отношения к богатым, знатным и обличенным властью покровителям.

Никакого благодеяния со стороны Ричарда в этом нет.
Еще как есть.
Не окажись Окделл в нужный момент рядом с Герардом, не реши он сделать что-то для него - и никакого решения Алвы не было бы.
Вольно или невольно, но первым облагодетельствовал мещанина(?) - герцог Окделл. Представив его Первому Маршалу и предоставив шанс добиться желаемого. Что без Ричарда у Арамоны-младшего вряд ли вышло.

А Герард, вот неблагодарщина, подумал сперва о своей удаче, и только потом о том, чье место занял.
Осудить!
)))))
Злодейство на уровне убийства крыски или там... более высокого места в Лаик. Как минимум!

[ninaofterdingen]

Р.А., вам Вольтер наверно нравится, он обожает строить такие цепочки судьбоносных мелочей.
На самом деле тут решающий фактор - характер Алвы. Порученец ему по сути не нужен, Ричард хлопотал за то, чтобы рассмотрели уже поданное прошение Герарда о принятии его в гвардию. То, что Герард оказался при Алве, заслуга Алвы, а не Окделла, который его представил, не Ариго, который отверг его прошение, не Арамоны, который его не увел прошлой ночью, не Аглаи, которая поселила его у себя и так далее и далее и далее.

А Герард, вот злодей, подумал сперва о своей удаче

- Герард понимал свою удачу как точнейшее исполнение своих обязанностей. Для военного это и должно быть важнее любых личных чувств. Кроме того, Герард ни разу не показан в каких-то враждебных чувствах к Ричарду. По-моему, это несколько надуманная проблема.

[Р.А.]

ninaofterdingen,
Да, нравится ))
И в начале этой судьбоносной цепочки, так вознесшей младшего Арамону, в самом деле стоит Ричард.
Убери его - и где бы был Герард?
Так штэ начинать возносить благодарственные молитвы ему стоит с первого "камешка".

По-моему, это несколько надуманная проблема.

Спасибо, я стараюсь говорить на принятом в офиц. фандоме языке.
Не всегда получается, но зацените старания?

[ninaofterdingen]

Р.А., Вольтер блестящий, неотразимый и на первый взгляд ужасно убедительный, но очень поверхностный на самом деле. Когда разгадаешь его секрет, обаяние его пропадает. Один и тот же приёмчик в каждом абзаце, скучновато.

И в начале этой судьбоносной цепочки, так вознесшей младшего Арамону, в самом деле стоит Ричард.

- Отчего же не Ариго? Подпиши он прошение, Герард был бы на тот момент где-нибудь в Торке и вообще не увидел Алву. Отчего не Аглая? Не согласись она поселить у себя нелюбимую дочку, Герард был бы в этот момент где-нибудь на съемной квартире на окраине и не факт, что там же оказался бы Алва. Отчего не Пегая Кобыла, кто бы она ни была, которая увела Арамону? Был бы капитан жив, Герард спокойно себе жил бы в Кошоне.
Нет уж, мироздание славно потрудилось, чтобы Герард попал к Алве, и называть первым звеном цепочки Окделла значит делать ему много чести.

Спасибо, я стараюсь говорить на принятом в офиц. фандоме языке.
Не всегда получается, но зацените старания?

- Я не могу заценить ваши старания, потому что не знаю принятого в официальном фандоме языка. Вы мне явили чуть ли не первый образец этой дивной логики.

[Р.А.]

Отчего же не Ариго? Подпиши он прошение, Герард был бы на тот момент где-нибудь в Торке и вообще не увидел Алву. Отчего не Аглая?

Наверное от того, что они НЕ сделали. А Окделл сделал.
Это как бы подразумевает какое-то сознательное шевеление души и тела, в отличие от всех вами перечисленных.

Нет уж, мироздание славно потрудилось, чтобы Герард попал к Алве,

Эх, Окделл , бедолага, тебе отказывают даже в совершенных действиях. И значит и в ответственности за них? А следовательно в благодарности или обвинениях.
Ну круто!
Это не Дика надо Герарду благодарить, это мироздание постаралось
Ну тогда это и не Дика надо обвинять, к примеру, в отравлении, это мироздание славно потрудилось, что бы яд оказался в бокале.

Вы мне явили чуть ли не первый образец этой дивной логики.

Всегда пожалуйста )))))))

[Tikky]

У меня начинает складываться впечатление, что Герард это ещё одна точка взаимодействия противоположных культурных кодов

Я вас уверяю, все гораздо проще Те, кто любят Дика - автоматически не любят Герарда (да и Марселя заодно) просто за сам факт его нахождения рядом с Алвой. Потому что этот факт, как минимум, очень мешает им фантазировать, как Рокэ Дикушу поймет и простит, и все у них будет как раньше.

[Р.А.]

Те, кто любят Дика - автоматически не любят Герарда (да и Марселя заодно) просто за сам факт его нахождения рядом с Алвой. Потому что этот факт, как минимум, очень мешает им фантазировать, как Рокэ Дикушу поймет и простит, и все у них будет как раньше

Ерунда, а не аргумент, уж простите.
Я сочувствую Окделлу. Сильно.
Но вот мсье Валме стал неприятен задолго до "приближения к телу" Алвы. Со времен игры на человека, хоть и шлюхи. )))
А Герард мне абсолютно монофаличен, уважаемый оппонент.
На прощение Дикуши не рассчитываю. Наверное потому, что не вижу зачем оно Окделлу вообще нужно.

Постарайтесь не обобщать.))))))

[ninaofterdingen]

Р.А., вы хотите, чтобы Дика судили по намерениям? Я специально держалась вдали от этой трактовки, так как она вам невыгодна, если вы хотите Окделла выставить благодетелем. В его намерения не входило сделать Герарда порученцем Рокэ и он сам просил Рокэ не определять Герарда в армию. Если Герард в результате оказался рядом с Алвой, в этом заслуга Алвы и самого Герарда, а не Окделла.

[ninaofterdingen]

Tikky, это само собой, но за подобной приязнью-неприязнью всегда стоят глобальные причины - межкультурные конфликты, войны цивилизаций и прочие интересные вещи...

В нашем случае Герард оказался в положении того дикаря, которого я описывала в последнем абзаце поста - что ни сделает, всё не так, всё только подчёркивает его низший онтологический статус по сравнению с герцогом Окделлом.

[ninaofterdingen]

Р.А., вы слишком всерьёз принимаете Вольтера.

Это не Дика надо Герарду благодарить, это мироздание постаралось

- Я пыталась показать, что таких "благодетелей" как Дик в этой ситуации у Герарда масса, и ряд их можно продолжать хоть до Абвениев. Это значит, что на самом деле все они равно причем или что то же самое равно не причем, а главную роль сыграли характеры действующих лиц - Алвы и Герарда. Будь Алва другим человеком, на него бы подействовали уговоры истинного эория Окделла и при тех же самых действиях Дика Герард никогда не оказался бы при Алве. Отсюда ясно видно, что благодарить или порицать за действия Окделла нельзя.

За намерения можно, но это не в вашу пользу, как я и говорила.

[рокэалвалюб]

Я вас уверяю, все гораздо проще Те, кто любят Дика - автоматически не любят Герарда (да и Марселя заодно) просто за сам факт его нахождения рядом с Алвой. Потому что этот факт, как минимум, очень мешает им фантазировать, как Рокэ Дикушу поймет и простит, и все у них будет как раньше

Не совсем так. На Герардов я достаточно нагляделась в реале.

ninaofterdingen, Вы Закат и спойлеры к Рассвету читали? Или предшествующую книгу? По моему, все там ясно. И с Эмилем, и с Ли, и с Герардом, и с Алвой.

[Tikky]

ninaofterdingen,

В нашем случае Герард оказался в положении того дикаря, которого я описывала в последнем абзаце поста - что ни сделает, всё не так, всё только подчёркивает его низший онтологический статус по сравнению с герцогом Окделлом.

Хм, а ведь верно... Но тогда получается что у нас львиная часть фандома - фошысты?! Латентные, бгг.

рокэалвалюб
На Герардов я достаточно нагляделась в реале.
Таких, как вы, видимо, имеете в виду я в реале тоже навидалась достаточно И именно поэтому не вижу в поведении Герарда соответствующих маркеров, подтверждающих его принадлежность к таковым.

[ninaofterdingen]

рокэалвалюб, "Закат" читала, спойлеры к "Рассвету" нет. Моего мнения о Герарде прочитанное не изменило.

Tikky, нет, не фашисты, а европейцы. Сначала надо с цивилизационной принадлежностью определиться, партийную можно и на потом оставить.

[Р.А.]

вы хотите, чтобы Дика судили по намерениям? Я специально держалась вдали от этой трактовки, так как она вам невыгодна, если вы хотите Окделла выставить благодетелем. В его намерения не входило сделать Герарда порученцем Рокэ и он сам просил Рокэ не определять Герарда в армию. Если Герард в результате оказался рядом с Алвой, в этом заслуга Алвы и самого Герарда, а не Окделла.

Спасибо за вашу милость, но лучше держитесь той трактовки, что вам ближе. О себе я и сама могу подумать.
И если мы будем судить Окделла по намерениям - то окажется, что в основе многих его действий лежат куда-как хорошие мотивы. В отличие от многих условно положительных героев книги.
Основное намерение Окделла было - помочь пареньку. Просто так.
И просил он определить его в армию, потому, что таково было желание самого Герарда. Озвученное.
Заслуга Окделла в том, что младший Арамона вообще где-то оказался. А не на собственном огороде.

вы слишком всерьёз принимаете Вольтера.

Возможно. Но это мое желание ))))

а главную роль сыграли характеры действующих лиц - Алвы и Герарда.

Без Окделла (ни тетушки, ни дядюшки, пролетающего метеорита или сьемной квартиры) - Герард просто не встретился бы с Алвой. Что бы показать свой характер. И дать проявиться чужому.
Если хотите - можно обсудить комплекс факторов столкнувших Герарда с Ричардом. Вот тут уместно будет поговорить о метеоритах и квартирах)
Вот только благодарить принято за действия, а не бездействие.
Так штэ Ариго и Аглая едут мимо.
А Дика стоило бы поблагодарить и за намерение (помочь) и за действие (пошел и попросил)

Но тогда получается что у нас львиная часть фандома - фошысты?!

Вообще, да, согласна.
Но далеко ходить на надо - тема недочеловеков хорошо раскрывается в книге. Методы борьбы - тоже.

[ninaofterdingen]

А Дика стоило бы поблагодарить и за намерение (помочь) и за действие (пошел и попросил)

- А потом осудить за намерение обрубить человеку карьеру из-за личной вражды к его отцу и за действие (пошел и попросил). В итоге в лучшем случае выходит ноль.
Если Герард узнает о том, что Окделл отговаривал маршала определить его в армию, закроет на это глаза и всё равно будет Дику благодарен, это показывает личные достоинства Герарда, а не Окделла.

[рокэалвалюб]

Если Герард узнает о том, что Окделл отговаривал маршала определить его в армию, закроет на это глаза и всё равно будет Дику благодарен, это показывает личные достоинства Герарда, а не Окделла.

Покажет или показывает? Или Вы уже возводите Герарда на пьедестал?

[рокэалвалюб]

Tikky, позвольте полюбопытствовать, каких?

[Р.А.]

А потом осудить за намерение обрубить человеку карьеру из-за личной вражды к его отцу и за действие (пошел и попросил). В итоге в лучшем случае выходит ноль.

Влияние общества на воспитание личности )))
Весь Талиг наглядно показал Окделлу, что сын еще как отвечает за своего отца. Со смаком спросят, потом догонят и еще раз спросят. И это, судя по массовсти явления - нормально, не стыдно, одобряемо. Правильно )))
И даже Алва, вот диво, оказывается тоже взял Ричарда не ради опровержения этой теории, а в целях политических, личных. Вот не согласен он был с возвышением Манрика.
Так штэ, уважаемые, на чьем бы примере юному недорослю научиться не судить детей по их родителям?
))))))))
На ровном месте? Вопреки всему?

Если Герард узнает о том, что Окделл отговаривал маршала определить его в армию, закроет на это глаза и всё равно будет Дику благодарен, это показывает личные достоинства Герарда, а не Окделла.

Скорее помянет "добрым" словом отца )))
Благодоря которому от фамилии Арамона шарахаются.
Думаю, этот парень тоже разделяет мнение общества. что сына за отца еще как спросят. Иначе не менял бы фамилию ))))

[ninaofterdingen]

Р.А., рокэалвалюб, я рискую опять всех ужасно разочаровать и оскорбить, но по-моему своё видение событий вы можете с гораздо большими удобствами излагать у себя на странице. Какой реакции вы ожидаете от меня на эти рассуждения, я просто не понимаю и ничем порадовать вас не могу. Вопросов ко мне у вас явно нет кроме риторических, у меня к вам тоже, так в чем вы видите смысл беседы?

[Р.А.]

так в чем вы видите смысл беседы?

Т.е. вы излагаете вслух свою позицию, просто что бы изложить?
И слышать что либо еще по теме - вам не надобно?

А зачем вам тогда оставлять к постам комментарии? Это ж натуральная провокация - так и хочется вслух не согласиться )))
Кроме того у меня аж один к вам вопрос, в пред. комментарии. Мне действительно интересно, с чего бы Окделлу "научиться не судить детей по их родителям"? Вот, например, мне очень повезло - об этом рассказали родители, книжки, учителя в школе, исторические талмуды и примеры из жизни. А если у человека перед глазами одобряемый и поощряемый пример обратного, наказуемый при неподчинении - то как бы он вырастет с несколько иными взглядами на мир, имхо.

_________________
Но, вообще, вы правы.
Сей разговор бесполезен. Вы в упор не видите отличные от ваших доводы. Что зело печально, но вот лично у меня давно исчез запал что-то доказывать по ОЭ, а сейчас уже пятница, а значит вышел и лимит свободного времени, которое можно было потратить на глупости.

[ninaofterdingen]

Я лучше думаю, когда пишу, потому для меня даже изложить, чтобы изложить уже немаловажно.
Комментарии я оставляю по двум равноценным причинам: может, у кого-то возникнут вопросы ко мне, так я всегда рада помочь разобраться; может, кто-то найдёт ошибки у меня, так я всегда рада принять помощь. По-моему, это цели совершенно очевидные и не нуждаются в специальных декларациях.

Но психотерапией я тут не занимаюсь, и если кому-то хочется просто выплеснуть эмоции, для этого можно найти массу других мест. Мне действительно трудно увидеть отличные от моих доводы в тех эмоциональных потоках, которые вы на меня изливаете. Я уже говорила где-то в комментариях, что такие вещи мне элементарно тяжело дочитывать до точки. Если вы хотите донести до меня какую-то мысль, примите это как данность. Немного больше сдержанности, чуть меньше патетики, повыше уровень обобщений, яснее намеченное развитие идеи и вы удивитесь успеху ваших замечаний.

[Гость]

Тетенька, вы не волнуйтесь, сейчас придет Задунайская и вас утешит )))))