Перевоспитать Окделла

[ninaofterdingen]

Продолжаем рассматривать стратегии перевоспитания Ричарда Окделла. Я уже писала об эгоизме, инфантильности, психологических особенностях и неправильном воспитании, рассматривала вариант недоразумения, осталось разобраться с сословными предрассудками.

Анализ фандомной прозы показывает, что осознанно или нет авторы считают причиной всех неприглядных поступков Ричарда в первых трех томах его сословные предрассудки. Он герцог, все вокруг никто, и на этом основании Ричард позволяет себе относиться свысока к окружающим, не присматривается внимательно к тому, что происходит, не уважает других, и как результат не приобретает доверия Алвы и попадает в неприятности.

Как можно избавить Окделла от сословных предрассудков? Нужно обратиться к ценностям более важным и более сильным, чем сословные предрассудки. Основные ценности этого рода таковы:

- любовь к Родине и своему народу (Ортанс, "Единственный шанс" (второй вариант концовки - лучшая из виденных мною иллюстрация имперского мышления); Теренс Флетчер, "Книги");

- воинская доблесть. Сюда относятся все варианты исправления отношений с Герардом - Ричард убеждается, что Герард не трус, Герард спасает Окделлу жизнь в бою и так далее (Волкодав Котик, "Расскажи мне о башне, всадник"; Botan-chan "Во имя монсеньора");

- рыцарская честь. В этих версиях Окделл узнаёт про линию и это меняет его отношение к Алве.

- ещё один вариант, который можно описать как уважение к человеческой личности. Ричард замечает в других людях положительные человеческие качества, которые ценит независимо от происхождения: дружелюбие и преданность Герарда, доброжелательность и ум Марселя, верность и смелость Хуана.

Нельзя не заметить, что все эти методы использованы в каноне, причем без малейшего результата. Ричард убедился в смелости адуанов в Варасте, но не избавился от своего высокомерия. Ричард видит преданность Карваля Роберу, но только утверждается в своей неприязни к Никола. Новость про линию появилась тогда, когда не могла уже повлиять на действия Окделла в отношении Алвы, но вот завещание, найденное в гробнице, должно было изменить человека, для которого рыцарская честь не пустой звук, однако и тут ничего не произошло. Планы воевать с Олларией силами Надора в союзе с Дриксен я даже комментировать не хочу.

Многие читатели считают, что это чисто литературная неудача, писательский провал автора, однако это неверно.

Предложены действенные и хорошие способы избавить человека от сословных предрассудков, но мировоззрение Окделла не сводится к сословным предрассудкам. На него не действуют эти лекарства, потому что они от другой болезни. Это не ошибка автора, на самом деле существует мировоззрение, которому нипочем патриотизм, которое не позволяет связывать своего носителя словом чести, для которого любые достоинства неизбранных служат доказательством их низшего онтологического статуса.

Чтобы прочувствовать это мировоззрение во всей его силе, надо читать Готорна. Из известных мне произведений только "Алая буква" показывает глубину пропасти, отделяющей избранных от мира, со всей серьёзностью, рассматривая проблему в исходном теологическом аспекте.

Итак, чтобы перевоспитать Окделла, нужно совсем иначе моделировать ситуацию. Ни Дюма, ни Вальтер Скотт тут неактуальны. Нужно представить настоящего британца в Африке, в Индии, в Америке лет 200-300 назад и постараться исправить его отношение к дикарям. Для начала постараться его хотя бы представить, вспомнить эту логику мышления. Дикари отважны? Это признак их варварства и глупости, они не понимают опасности и храбры звериной храбростью. Дикарь верен своему вождю и не предает его за деньги? Это опять же признак глупости - не понимает цену денег, и звериной привязанности к вождю - верен ему по-животному, как собака, на уровне инстинктов, недостойно белого человека. Ценит клятву, которую он дал? Дикарское суеверие и варварство. Спас жизнь белому человеку? Это его долг и обязанность, наконец-то это тупое создание осознало хоть такую простую вещь. И так далее.

Только тот метод, который заставит белого человека уважать дикаря и поставить его вровень с собой, подействует и на Окделла.

@темы: ОЭ, Окделл, Невидимая Церковь

Comments

[Mr.ACE]

Ричард видит преданность Карваля Роберу, но только утверждается в своей неприязни к Никола

ninaofterdingen, насмешили - маленький ублюдок предан только себе и Дик это прекрасно видит, в отличие от Робера.

Многие читатели считают, что это чисто литературная неудача, писательский провал автора, однако это неверно.

Сказать вам что я считаю, как читатель? Что автор слила единственного отлично прописанного персонажа из первых двух книг, превратив его в плоского и неитересного в угоду своему фандому. Впрочем, каждый видит своё - красота в глазах смотрящего.

[Сталина]

Я вас уверяю, все гораздо проще Те, кто любят Дика - автоматически не любят Герарда (да и Марселя заодно) просто за сам факт его нахождения рядом с Алвой. Потому что этот факт, как минимум, очень мешает им фантазировать, как Рокэ Дикушу поймет и простит, и все у них будет как раньше.

Чушь. Лично я, хорошо относясь к Дику, до ваших слов нормально относилась и к Герарду, и к Марселю. Правда, прямо сейчас думаю, что к тем, кто делает такие выводы, хорошо относиться не надо.

[Mr.ACE]

Добавлю к комментарию Сталина, что я например, к Герарду отношусь никак. Потому что персонаж абсолютно бесцветный и неинтересный.

[Tikky]

Сталина,

Лично я, хорошо относясь к Дику, до ваших слов нормально относилась и к Герарду, и к Марселю. Правда, прямо сейчас думаю, что к тем, кто делает такие выводы, хорошо относиться не надо.

Не очень поняла, при чем здесь Герард и Марсель. Т.е. до моих слов вы к ним относились хорошо, а после - плохо? А логика где?
Если же вы имеете в виду ваше хорошее отношение ко мне лично - так мне оно как-то без надобности. Особенно от человека, хорошо относящегося к предателю и убийце - как-то нет желания становиться в один ряд с вашими симпатиями.

прошу прощения у хозяина журнала за оффтоп - впредь постараюсь подобные высказывания игнорировать

[рокэалвалюб]

Вам нравится предавший и убивший Фердинанда Марсель? 0_0

[Tikky]

рокэалвалюб
Да.
Потому что вопрос стоял - жизнь друга или жизнь Фердинанда. Которому, судя по всему, этой жизни все равно не дадут - при любом раскладе. И Марсель при этом, на секундочку, не строит из себя героя, и прекрасно осознает всю неприглядность своего поступка, а это в моих глазах уже дорогого стоит.

[Сталина]

Т.е. до моих слов вы к ним относились хорошо, а после - плохо? А логика где?

Логика в бессмертной латыни: "Скажи мне, кто твой друг - и я скажу, кто ты". Одобряет Марселя и Герарда человек, способный сказать чушь и не поморщиться. И не извиниться. Значит, с Марселем и Герардом нам не по пути. Ещё одно бессмертное высказывание: "С такими друзьями и врагов не надо".

[Сталина]

Особенно от человека, хорошо относящегося к предателю и убийце - как-то нет желания становиться в один ряд с вашими симпатиями.

А Алва не убийца, если опираться только на факты? И не предатель он, сказавший: "Пока вы мой оруженосец, вы чужой добычей не станете"? Не бросайтесь словами, смешно.

[Tikky]

Сталина,

Одобряет Марселя и Герарда человек, способный сказать чушь и не поморщиться. И не извиниться. Значит, с Марселем и Герардом нам не по пути.

Ой-е... скажите, у вас в профиле реальный возраст указан, или вы лет 20 прибавили для солидности? Потому что в 15 лет ставить в один ряд реальных людей и книжных персонажей еще как-то простительно, но уж после 20... лично меня это наводит на определенные размышления.
На случай, если вы вдруг не заметили разницы: я не хочу симпатий человека, который любит гадкого персонажа, а вы собираетесь разлюбить симпатичного персонажа, потому что его любит гадкий человек. Разницу улавливаете? Давайте не будем слушать Вагнера - его же любил Гитлер!
С моей точки зрения, чушь здесь говорите вы. Мне теперь тоже требовать извинений?
А каким боком здесь появился Алва, я вообще не понимаю

[Сталина]

А каким боком здесь появился Алва, я вообще не понимаю

Самым обычным: вы сказали про одного персонажа - убийцу и предателя, я добавила про другого.

Давайте не будем слушать Вагнера - его же любил Гитлер!

О, Мерлин! Сравнивать двух реальных людей, один из которых любил всего-навсего музыку другого, и читателя и персонажа (а читатель, по идее, помнит весь контекст). Логика у вас хромает. Впрочем, это было ясно ещё с:

Я вас уверяю, все гораздо проще Те, кто любят Дика - автоматически не любят Герарда (да и Марселя заодно) просто за сам факт его нахождения рядом с Алвой.

[Mr.ACE]

Да. Потому что вопрос стоял - жизнь друга или жизнь Фердинанда. Которому, судя по всему, этой жизни все равно не дадут - при любом раскладе. И Марсель при этом, на секундочку, не строит из себя героя, и прекрасно осознает всю неприглядность своего поступка, а это в моих глазах уже дорогого стоит.

Ну а для Дика стоял выбор - жизнь любимой женщины или Алвы. Или этот выбор так, пустячок такой? А что, Ричард строит из себя героя, что ли? И в чем это выражается?

Ах да, ну дадут Фердинанду жить или нет, в любом случае не Марселю решать, чай не Господь Бог. Да и вообще следуя такой логике можно убивать кого-угодно - всё равно ведь эти люди потом умрут

[Mr.ACE]

Да, Tikky, а как же вы тогда относитесь к Роберу интересно? Если следовать этому:

Особенно от человека, хорошо относящегося к предателю и убийце - как-то нет желания становиться в один ряд с вашими симпатиями.

то отрицательно, но очевидно, я не прав?

[Tikky]

Mr.ACE,

а для Дика стоял выбор - жизнь любимой женщины или Алвы

Лолшто? Это когда это он у него стоял - когда он Алве смертный приговор прилюдно подписывал? Или может, когда он Катарину ножиком пырял? Количество катающихся смайликов в ваших записях к сожалению не компенсирует отсутствия здравого смысла, а желание выгородить персонажа любой ценой смотрится... ну, как минимум странно.

как же вы тогда относитесь к Роберу интересно

Хорошо отношусь Он, кроме порочащей его связи симпатии к Дику, сделал достаточно хорошего - его есть за что и любить и уважать.
еще один маленький урок логики: если мне пофиг симпатия юзера, любящего Дика, то мне должна быть пофиг и симпатия персонажа, любящего Дика. А о моих чувствах к персонажу приведенный вами пример не говорит вообще ничего. Компренде? А все, что я думаю по поводу тенденции валить в одну кучу живых людей и придуманных персонажей, я уже сказала парой комментов выше.

[ninaofterdingen]

Tikky, извиняться не за что, беседуйте на здоровье, тем более всё связано с темой.

Марселя я поняла совсем иначе. Трактуя его поступок вот так,

Потому что вопрос стоял - жизнь друга или жизнь Фердинанда.

вы уравниваете его с Диком, о чем вам уже и сказали, а у Марселя совсем другая мотивация. Вспомните торкских генералов, когда фок Варзов читает письмо о том, что Алва в Багерлее. Альмейда ещё кричит, что надо сжечь эту бумажку, но не потому, что Алва его личный друг, а Фердинанд никому не интересен, а потому, что Алву надо вернуть в армию любой ценой, без Алвы Талиг проиграет эту кампанию.
Марсель точно такой же. Не будь Алва лучшим полководцем Золотых Земель, одна только дружба не заставила бы Марселя нарушить присягу королю, но в той ситуации это по сути не было нарушением присяги.

В Талиге иерархия для военного выстраивается так: Первый Маршал - король - Талиг. Талиг наивысшая ценность. Если Рокэ на глазах Окделла угрожает жизни Фердинанда, Дик обязан защищать короля и стрелять в своего эра, и это не является нарушением присяги оруженосца. Опять же, если Алва предает армию врагу, Дик тоже должен убить его на месте, и это не является нарушением присяги (сюда относится случай с Рокэ и Карлионом. Рокэ тут не нужны оправдания, он действовал ради наивысшей ценности - Талига). Вот и Марсель оказался в ситуации, когда при всех понятных оговорках Фердинанд угрожает Талигу, потому что из-за него Алва не в армии и Талиг рискует потерять земли и людей. Марсель не мог поступить иначе.

Заметьте ещё, что приписывая персонажу патриотическую мотивацию, вы не позволите использовать свою аргументацию в защиту Окделла - у него ведь подобной мотивации не бывает в принципе.

[Mr.ACE]

Лолшто? Это когда это он у него стоял - когда он Алве смертный приговор прилюдно подписывал? Или может, когда он Катарину ножиком пырял?

А вот вы про что... я-то думал, об етой претензии - "отравил эра", ну просто моного шума из-за неё. Что до приговора, опять же, Ричардом двигало чувство долга, если хотите, перед страной - Алва в тот момент мешал гос. интересам поэтому его надо устранить. А что не так? Вон для Марселя Фердинанд мешал, его надо было устранить, но его-то вы не попрекаете. Алве надо было устранить Феншо - он мешал проведению военной кампании, вы Алву в этом не упрекаете, ведь нет? Почему же тогда Дика?

С Катей же сцена кажется мне несколько неестественной и натянутой что... впрочем, здесь я не буду оправдывать Дика.

Хорошо отношусь Он, кроме порочащей его связи симпатии к Дику, сделал достаточно хорошего - его есть за что и любить и уважать.

Я так и понял. Теперь подумайте: Робер двойной (или тройной, уже сбился со счёту ) предатель, убийца, пособник убийц и пр. И к нему вы относитесь хорошо? Может вспомним, как он резал гоганов, возглавлял казнь короля, участник двух мятежей (один из которых он возглавил), способствовал резне офицеров и казням в городе и т.д. Нарушил не одну присягу, предавал друзей и такой человек вызывает симпатию? Вы помянули Катю убитую Ричардом, а как насчет зарезанных гоганов, и даже мальчишку (тот факт, что он воскрес в Полуночи не играет роли - Робер на это пошел не моргнув глазом). Как же так, к предателю и убийце Роберу вы относитесь хорошо?

[Сталина]

Если Рокэ на глазах Окделла угрожает жизни Фердинанда, Дик обязан защищать короля и стрелять в своего эра, и это не является нарушением присяги оруженосца

Тогда получается, что Дик не нарушал присяги оруженосца, защищая жену короля, т. е. оберегая от посягательств королевскую семью? И когда Альдо защищал на суде, свидетельствуя против Рокэ-Ракана - тоже не нарушал? Нарушил только кровную клятву Повелителей Ракану? Там, гм, не собирался её нарушать только Валентин, поскольку умница.

[ninaofterdingen]

Тогда получается, что Дик не нарушал присяги оруженосца, защищая жену короля, т. е. оберегая от посягательств королевскую семью?

- Нарушил. Непосредственной опасности королеве в тот момент не было, они с Рокэ вообще были в разных местах. А раз так, нужно действовать иначе. Клятва оруженосца остаётся в силе и Дик должен был просить высшую власть - короля - освободить его от клятвы, и только после этого действовать против Алвы.

Ко времени суда Рокэ осводбодил Окделла от клятвы оруженосца, так что его лжесвидетельство на суде к этой коллизии отношения не имеет.

[Сталина]

Непосредственной опасности королеве в тот момент не было, они с Рокэ вообще были в разных местах. А раз так, нужно действовать иначе. Клятва оруженосца остаётся в силе и Дик должен был просить высшую власть - короля - освободить его от клятвы, и только после этого действовать против Алвы.

Повёл он себя неправильно, но его настропалил человек, которому он доверял, что нужно действовать быстро. А рассуждать он, получается, мог как вы - что он из соображений чести Катари защищает. Он в ШС, по-моему, злится, что никто не понимает, что он защищал Катари во имя любви и чести.

[ninaofterdingen]

Дик три часа сидел у фонтана. Это не называется действовать быстро. Во имя любви и чести вызывают на дуэль, а не бросают яд в бокал. Немудрено, что никто не видит в этой истории ничего рыцарственного.

[ninaofterdingen]

Вообще, рыцарство и честь тем и прекрасны, что вписаны в структуру общества и могут осуществляться на свету, по закону, будучи социально поощряемыми. Это огромная привилегия на самом деле - осуществлять справедливость и защищать свою честь по установленным формам, легально и формально. Окделл в очередной раз не понимает, какое сокровище у него в руках. И не из-за глупости, а из-за иной иерархии ценностей в голове.

[Сталина]

Окделл в очередной раз не понимает, какое сокровище у него в руках. И не из-за глупости, а из-за иной иерархии ценностей в голове.

О, кстати о рыцарстве. Арлетта или кто там высказался про Алана, что тот не на дуэль вызывал Рамиро, а ударил кинжалом, дескать, не по-рыцарски. Так Алан, простите, не сражался с равным, он казнил предателя!
Можно подумать, кто-то из Окделлов специально решал отринуть рыцарство ради удовольствия убить из-за угла.

[ninaofterdingen]

Сталина, а что вы видите тут кстати? Какая связь с темой? Я не иронизирую, буду благодарна за ответ.

[рокэалвалюб]

так и Алана грязью поливают

[Mr.ACE]

Окделл в очередной раз не понимает, какое сокровище у него в руках. И не из-за глупости, а из-за иной иерархии ценностей в голове.

Ето вы о чём? У него куча примеров бесчестной игры перед глазами, в основном его "эра" - Рокэ Алвы - тот даже учил его драться не по правилам: нападать на безоружного. Какая ещё может быть система ценностей, когда парня учат бесчестной игре, мол, не стесняйся, действуй так! и то он ещё сомневается - у фонтанов сидит, например.
Меня всегда доставляют эти упреки к моральной системе ценностей Дика Кажется, любимая присказка на ЗФ о другом экземпляре книги действительно имеет смысл

[Tikky]

Mr.ACE,

Вон для Марселя Фердинанд мешал, его надо было устранить, но его-то вы не попрекаете. Алве надо было устранить Феншо - он мешал проведению военной кампании, вы Алву в этом не упрекаете, ведь нет? Почему же тогда Дика?

Потому что ни Марселя с королем, ни Алву с Феншо ничего, кроме официальных-вассальных отношений не связывало. А Дик Алве на тот момент был уже должен всяких моментов личного характера, как земля колхозу.

С Катей же сцена кажется мне несколько неестественной и натянутой

Соглашусь, мне тоже. Причем даже не то, что Дик ее убил, а то, как легко он из любви всей своей жизни перевел ее в шлюху. Такие метаморфозы за 5 минут не происходят.

На счет Робера. Да, он навалял дофига всего. Но отнюдь не "не моргнув глазом". Ему с самого начала это все было отвратительно, и шел он за Альдо - в основном потому, что во-первых, Раканы его, тяжелораненого, выходили, и он чувствовал себя им обязанным, а во-вторых ему по-большому счету больше идти было некуда. Подлости, совершенные вынужденно, под давлением обстоятельств, и подлости, совершенные радостно и с огоньком вызывают у меня совершенно разную реакцию.

рокэалвалюб,

так и Алана грязью поливают

Не знаю, как насчет поливать грязью, но вот убить друга, не дав ему даже возможности объяснить свое поведение (хотя тот явно пытался что-то сказать!) - такой поступок у меня в образ благородного, да ладно - просто порядочного человека, не вписывается никак, уж простите.

[Mr.ACE]

Потому что ни Марселя с королем, ни Алву с Феншо ничего, кроме официальных-вассальных отношений не связывало. А Дик Алве на тот момент был уже должен всяких моментов личного характера, как земля колхозу.

Ну, во-первых - в этой ситуации Дик действовал в интересах страны, потому ему пришлось перешагнуть через свои личные чуйства, что только делает ему честь, на мой взгляд. Во-вторых, с Алвой у Дика не все так просто: мол, он должен ему всяких моментов личного характера, как земля колхозу. Потому что, и Алва во многом не прав, да где-то он помогал Дику, а где-то его подставлял, в конце концов отослал подальше. У них сложные отношения и очень тесно переплетенные судьбы, причем, ещё до их рождения. Так что личные отношения не котируются, да они и не должны быть решающими в таких вопросах (тот же Алва или Лионель на них не оглядываются в таких случаях ). Поэтому, ету претензию к Ричарду считаю неправомерной.

На счет Робера. Да, он навалял дофига всего. Но отнюдь не "не моргнув глазом".

Дик тоже.

Ему с самого начала это все было отвратительно, и шел он за Альдо - в основном потому, что во-первых, Раканы его, тяжелораненого, выходили, и он чувствовал себя им обязанным, а во-вторых ему по-большому счету больше идти было некуда.

Очень похоже на ситуацию с Диком: ему тоже некуда было идти, его приютил Альдо, он чувствует себя обязанным ему.

Подлости, совершенные вынужденно, под давлением обстоятельств, и подлости, совершенные радостно и с огоньком вызывают у меня совершенно разную реакцию.

Ну вот, а почему, к Дику это не относится? Ведь он тоже, под давлением обстоятельств? Интересно, для Робера ета отмазка работает, а для Дика нет?

[рокэалвалюб]

. А Дик Алве на тот момент был уже должен всяких моментов личного характера, как земля колхозу.Фердинанд папу Марселя убил?

[рокэалвалюб]

е знаю, как насчет поливать грязью, но вот убить друга, не дав ему даже возможности объяснить свое поведение (хотя тот явно пытался что-то сказать!) - такой поступок у меня в образ благородного, да ладно - просто порядочного человека, не вписывается никак, уж простите.

убить убийцу, подло убившего калеку, не способного защититься, своего сюзерена, которому клялся

[Tikky]

Mr.ACE,

Так что личные отношения не котируются, да они и не должны быть решающими в таких вопросах (тот же Алва или Лионель на них не оглядываются в таких случаях ). Поэтому, ету претензию к Ричарду считаю неправомерной

Ну, а я считаю У нас с вами разные взгляды и системы ценностей.

На счет всего остального - отвечу коротко: потому что Робер (как и Алва, и Марсель) отдает себе отчет в том, что поступает плохо, а Дик внутренне оправдывает любой, самый гадкий свой поступок. И вот именно это, а отнюдь не его действия, делают его таким отвратительным в моих глазах.

Засим, разрешите откланяться, всем спасибо за дискуссию.

[Mr.ACE]

Не знаю, как насчет поливать грязью, но вот убить друга, не дав ему даже возможности объяснить свое поведение (хотя тот явно пытался что-то сказать!) - такой поступок у меня в образ благородного, да ладно - просто порядочного человека, не вписывается никак, уж простите.

Ну это вообще странно, то вы оправдываете убийство короля ради друга (ето я про Марселя), а теперь упрекаете за это же Алана - он как раз мстил за друга и своего корля к тому же. С Рамиро они ещё не были друзьями, но могли бы ими стать, причем очень хорошими, увы! Что до не дослушал, то главное он услышал - признание.