Идеалы Великой Талигойи

[ninaofterdingen]

Вынесено из комментариев, благодарю Tikky за хороший вопрос.

Итак, представления Окделла о Великой Талигойе можно кратко описать следующим образом:
есть Люди Чести и есть все остальные. Люди Чести правят, остальные подчиняются. Абсолютная граница определяется древней кровью богов, текущей в жилах эориев.
У нас на Земле в 20-м веке это называлось расизмом. Это учение является основой колониального государства и совершенно несовместимо с настоящей империей типа СССР.

Хороший вопрос заключался в том, каким образом это связано с центральным европейским тезисом о бесконечной ценности индивида, который я схематично сформулировала так:
индивид - величайшая ценность, в принципе нет такой общности, ради которой можно было бы жертвовать индивидом.

Чтобы с этим разобраться, нужно уточнить, что такое индивид. Человек всегда формируется как составная часть нескольких общностей. Человек является частью своей семьи, школьного класса, рабочего коллектива, своей дружеской компании, своего города, своего народа и так далее. Ради каждой из этих общностей человек может пожертвовать и жертвует какими-то своими интересами. Даже для того, чтобы написать пост в дайрике, нужно от чего-то отказаться. Этот же пример показывает, как условно в данном контексте понятие жертвы. Человек это делает в первую очередь для себя, эта связь с общностью делает богаче и лучше его самого, ему не жалко времени и сил, чтобы быть частью фандома (например). В предельном случае человеку не жалко и своей жизни.

Теперь возвращаемся сюда:
Индивид - величайшая ценность, в принципе нет такой общности, ради которой можно было бы жертвовать индивидом. Тут пожалуй можно уточнить - в принципе нет такой общности, ради которой индивид мог бы жертвовать собой. Да, вот это будет правильней.

Как вы видите, это утверждение полностью разрывает описанные в первом абзаце связи. Никаких жертв ни для какой общности. Нет ничего выше отдельного человека, а у отдельного человека нет долгов перед "абстрактными сущностями". Семья это фикция, язык это не сокровищница тысячелетней мудрости, а проявление инстинктов, народ это просто слово, которое ничего не значит. Фикции не могли реально сформировать реальную личность, значит, индивид ничего не должен никаким общностям.

Любая общность в реальной жизни, а не в мире идей это прежде всего люди. Так у нас появляется отдельный бесценный индивид, который никому ничего не должен.

Дальше всё просто. Не признавая реальных долгов, наш индивид тем самым обесценивает других людей. Кроме бесценного индивида появляются не имеющие ценности все остальные. Этому надо дать обоснование, и мы выходим на учение о Невидимой Церкви. Если принять за критерий разделения на избранных и не-избранных чистоту крови, получается расизм и Великая Талигойя.

@темы: Талигойя, ОЭ, Окделл, Невидимая Церковь

Comments

[Альдо Первый]

Итак, представления Окделла о Великой Талигойе можно кратко описать следующим образом: есть Люди Чести и есть все остальные. Люди Чести правят, остальные подчиняются. Абсолютная граница определяется древней кровью богов, текущей в жилах эориев. У нас на Земле в 20-м веке это называлось расизмом.

ninaofterdingen, добрый вечер, эрэа.
Обычно я, как истинный эорий, не высказываю дамам в лицо резких суждений - но не вынесла душа анакса идеалы Великой Талигойи в целом и идеалы Ричарда Окделла в частности - слишком дороги мне, чтобы я мог промолчать, когда выносят подобные абсолютно беспочвенные обвинения. Вы бы не могли привести цитаты в каноне, доказывающие "расизм" Дика и Великой Талигойи?
Вообще-то, в каноне имеется прямо противоположное. Люра не был эорием, – упрямо произнес Ричард, – но он был другом и человеком Чести. Также, Дик восхищается Штанцлером, в котором древней крови богов, прямо скажем, не замечено. Только давайте не будем уходить от темы и ахать, что Люра и Штанцлер редкостные подлецы - да, подлецы, но Ричард этого не осознает и восхищается и тем, и другим, несмотря на их происхождение не-эориев.
Таким образом,

есть Люди Чести и есть все остальные.

- да. Но Человеком Чести делают не происхождение, а идеалы и то, кому и почему ты служишь - и да,

бесценный индивид, который никому ничего не должен

, в идеал Человека Чести для Дикона не вписывается. Даже если те, кого Ричард ошибочно считает Людьми Чести, являются как раз такими "бесценными индивидами", заботящимися лишь о собственной бесценной шкуре и никому ничего не должными. Ричард этого не знает, он меряет людей по себе и принимает мерзавцев за тех, кто служит Альдо и Великой Талигойе так же самоотверженно, как он сам - и их низкое происхождение для его оценки никакой роли не играет.
Таким образом, Ричарда можно считать наивным и плохо разбирающимся в людях. Ричарда нужно считать человеком, готовым пожертвовать всем ради мечты и идеала - как по мне, он вызывает восхищение именно этим. Но считать Ричарда Окделла расистом - ничем не подкрепленный бред.
Ну, и добавлю насчет "расизма в Великой Талигойи" уже безотносительно Ричарда - наше величество Альдо Первый, вообще-то, Великую Талигойю строили, во многом опираясь и на этих самых не-эориев, и их пользу Ричарду объясняли наглядно, и должность коменданта Раканы тому же чесночнику Карвалю (который оказался мерзавцем хуже Люра, Штанцлера и Айнсмеллера вместе взятых) достался вряд ли из-за великоталигойского расизма.
Искренне надеюсь, что достаточно ясно выразил свое мнение по данному вопросу.
Его Величество Альдо Первый

[ninaofterdingen]

Дорогой анакс, раз уж вы всё равно нарушили ради меня свои правила, прошу вас и далее не стесняться. Любые ваши суждения, сколь угодно резкие, тут будут выслушаны с интересом и вниманием.

Прежде чем продолжать разговор, могу я просить вас о любезности? А как бы великоталигойские идеалы определили вы? Мои взгляды, какие они ни есть, изложены подробно и последовательно, мне было бы легче вам отвечать, имея перед глазами текст такого же рода от сторонника Великой Талигойи. Может, вы где-то писали раньше, или кто-то другой изложил доступно и на ваш взгляд правильно, тогда ссылка меня полностью устроит. Если такого текста нет, то тезисно, буквально в двух-трех предложениях: в чем основное отличие Талига и Великой Талигойи? Талига и Анаксии? В плане социальной структуры и сословной иерархии в первую очередь.

Если вы это сделаете, то премного меня обяжете. Если не сочтёте возможным, всё равно ответ за мной.

[Альдо Первый]

Дорогой анакс, раз уж вы всё равно нарушили ради меня свои правила, прошу вас и далее не стесняться. Любые ваши суждения, сколь угодно резкие, тут будут выслушаны с интересом и вниманием.

ninaofterdingen, благодарю) Стесняться не в правилах анакса.
Идеалы Великой Талигойи доступно и кратко выразил как раз сам Ричард, в "Лике Победы": Возрожденная Талигойя вернет себе былую славу, отдаст должное достойным и покарает предателей и мерзавцев.
Дабы прокомментировать моего Повелителя Скал - возрождая Великую Талигойю, наше величество хотели возродить славу Золотой Анаксии гальтарских времен. Собственно, именно этому служили разнообразные величественные внешние проявления, введенные нами во дворце - наше величество часто обвиняют в... нецелесообразности этого, но не все подобны Ричарду Окделлу и способны разделить Мечту в сердце, большинству нужны именно внешние проявления, чтобы проникнуться величием идеи и уже дальше воплощать ее. Блеск Гальтарского дворца, великолепие церемоний, одежд, цветов - всего лишь блеск внешний, но он необходим, ибо отражает красоту и величие внутренних идеалов. В сердце идеалов Великой Талигойи - возвращение к рыцарским понятиям о Чести (примером и эталоном здесь могут служить Окделлы), безграничная верность вассала своему сюзерену, культ прекрасной дамы, справедливость, и прежде всего служение своему королю и анаксу как высшая ценность.
Вы много пишете об Империи - Возрожденная Талигойя должна была стать именно Империей, ведь именно таковой являлась Золотая Анаксия в былые времена. Великая Талигойя нашего величества Альдо Первого существенно отличалась от бывшего Талига географически - взойдя на трон, мы отказались от талигойских территорий, присоединенных к Талигу во времена Олларов, так как Оллары являлись узурпаторами, следовательно, все их победы не могли считаться законными. В дальнейшем мы собирались вернуть все эти территории и присоединить новые, расширив земли Великой Талигойи до Золотой Анаксии.
Цитируя свою же речь на Высоком Совете в 18-й день Осенних Волн 399 года К.С. ("Зимний Излом: Из Глубин"):
Мы вернем Золотой Анаксии ее величие, мы пройдем от Седого моря до Померанцевого. Нам не нужны огрызки с марагонского стола! Мы отказываемся от всех побед Олларов. Вернее, от подлостей, которые узурпаторы и их последыши называют победами. Нам не нужна варастийская зараза, бергерские камни, марагонские зыбуны! Все, что лежит за пределами Талигойи Раканов, может отправляться к кошкам. До поры до времени! Мы начнем с того, чем закончил Эрнани Одиннадцатый, и придем к тому, чем владел Эридани Великий!
Еще одно отличие Великой Талигойи и Золотой Анаксии от Талига - конечно, отличие религии. Наше величество Альдо Первый вернули Талигойю от олларианства, которое и религией-то назвать нельзя, к эсператизму. В дальнейшем планировалось возвращение к абвениатству. Впрочем, впоследствии наше величество несколько разочаровались в Абвениях. Основной момент здесь, являющийся еще одним отличием от олларианского Талига - вера в древние магические силы и опора на них.
Что касается социальной структуры и сословной иерархии - да, во главе Золотой Анаксии стоит анакс, затем идут Повелители, затем эории, затем ординары и все остальные. Тем не менее, ординары могут за свои заслуги получать награды, чины и должности, так что о "расовой дискриминации" говорить неправомерно.
Разумеется, одним из главнейших принципов и столпов Золотой Анаксии является абсолютная власть анакса. В Талиге позднеолларианских времен мы видим картину совершенно обратную - король-ничтожество, формально царствующий, но не правящий, и фактически управляющий страной кардинал, после смерти которого вся страна рушится. Такую картину невозможно представить себе в Великой Талигойе под властью сильного анакса.
Наше величество считаем (и многократно повторяем в каноне), что "все должно занять свое место". Именно это делает Золотую Анаксию столь гармоничной, эффективной и просто великой.
Мы надеемся, что достаточно исчерпывающе ответили на ваш вопрос. Если будут еще вопросы, анакс с удовольствием на них ответит.

[ninaofterdingen]

Один-то вопрос есть сразу. Не мог бы анакс называть меня не по нику, а по имени, Ниной?

В остальном благоволите подождать какое-то время. Я обязательно отвечу, но не обещаю, что скоро.

[Альдо Первый]

Один-то вопрос есть сразу. Не мог бы анакс называть меня не по нику, а по имени, Ниной?

Конечно, эрэа Нина. Желание дамы - закон для истинного эория.
Наше величество будем с нетерпением ждать вашего ответа))

[ninaofterdingen]

К вашим услугам, дорогой анакс. Надеюсь, вы сочтёте, что ждали не напрасно.

Сразу хочу сказать, что выказанная вами неприязнь к крайнему индивидуализму является в моих глазах прекрасной рекомендацией и самым верным способом вызвать мою симпатию. Надеюсь, что вы сохраните это качество по меньшей мере до конца нашего разговора.

О расизме я сказала несколько утрированно, чтобы показать глубину проблемы, о которой идет речь. Дело в том, что расизм это лишь самый известный вариант учения о невидимой церкви, с которым мы столкнулись. Выражение этого учения научными методами, в виде биологической доктрины о разных расах, было данью увлечению наукой в 19-м веке, то есть является всего лишь вариантом, приспособленным к духу того времени. Это учение существует и в других формах, и одним из вариантов его реализации в мире является как ни грустно возрожденная Талигойя.

Я не вижу тут большого пространства для спора. Учение о расе избранных планировалось сделать основой религии, и если эта раса насчитывает всего-то пятерых человек, это не меняет дела в принципе. Сколько бы их ни было, они будут править, и в их число нельзя попасть за заслуги, а можно только по праву крови. Никакие подвиги ординаров не дадут им возможности проникнуть в этот круг избранных. Вопрос о расизме я на этом считаю закрытым.

[ninaofterdingen]

Теперь о том, что Анаксия будет империей, которую я описываю. Такой империей является Талиг. Посмотрим на отличие Талига и Анаксии в этом ключе.

В Талиге возможности карьерного роста для простолюдина или ординара были настолько велики, что Анаксия может отличаться от Талига только в сторону уменьшения этих возможностей, дать больше она просто не может. Значит, по этому пункту Анасия в лучшем случае не будет отличаться от Талига.

Разумеется, одним из главнейших принципов и столпов Золотой Анаксии является абсолютная власть анакса. В Талиге позднеолларианских времен мы видим картину совершенно обратную - король-ничтожество, формально царствующий, но не правящий, и фактически управляющий страной кардинал, после смерти которого вся страна рушится. Такую картину невозможно представить себе в Великой Талигойе под властью сильного анакса.

- Такую картину, дорогой анакс, нельзя себе представить и в Талиге под властью сильного кардинала (регента, маршала и как вариант короля), однако её очень легко себе представить в Великой Талигойе после смерти сильного анакса. Причем возможностей оставить сильного преемника у анакса будет гораздо меньше, именно из-за того, что править должна раса избранных, и круг претендентов сузится до одного человека - прямого наследника анакса. Какие меры предусмотрены в Анаксии на случай, если он окажется ничтожеством? В Анаксии не будет никакой легальной и религиозно одобренной возможности его заменить или подстраховать. Талиг от такого бедствия защищен гораздо лучше. Функции настоящего правителя могут законно выполнять очень многие лица, и доступ к этим должностям открыт даже простолюдинам (на Земле во всяком случае рост в церковной иерархии от происхождения не зависел, и кардиналом и патриархом мог стать даже крестьянин; тот же Коннер, если будет совершать подвиги, может из генерала дорасти до маршала и теоретически войти в Регентский совет). Итак, при том что и Талиг и Анаксия требуют одного сильного правителя, в Талиге выбрать его будет гораздо легче уже потому, что выбор будет больше.

[ninaofterdingen]

Ещё хочу заметить, дорогой анакс, что вы очень неканонно недооцениваете важность символического оформления власти.
Это нужно не только слабым и нестойким, это нужно и преданным и верным тоже. Я во всяком случае и не думаю порицать вас за гимнетов и гальтарские традиции сами по себе.

Но за что я очень резко готова вас критиковать, так это за то, что за прекрасными символами и правильными словами стояла очень неимперская действительность. Вы говорите о справедливости и верности вассала своему сюзерену, однако совершенно забываете о верности сюзерена своему вассалу (этот момент вообще многие читатели склонны недооценивать, в вопросах о семье Приддов он часто всплывает). Какой вы можете требовать верности от своих людей, когда выдаёте их врагам? О какой справедливости вы говорите, отдавая мирное население нескольких провинций на растерзание бириссцам и дриксам? В вашем государстве военные, которые защищают реальных живых людей от беспощадных дикарей на юге и цивилизованных дикарей на севере, оказались на положении государственных преступников. Это явный признак того, что Анаксия не империя.
И это приговор, дорогой анакс.

[ninaofterdingen]

Ну и о поведении Окделла в Ракане, о его отношении к Люра и Штанцлеру.
Я никогда не говорила, что Дик из тех эгоистов, которые ведут бесконечную войну одного против всех. Частью некоторой общности ощущает себя и Окделл. Чистота крови это один из критериев разделения на избранных и неизбранных, есть ещё много всяких других. Особенность Окделла в том, что в нем неистребимо само это чувство собственной избранности, а объяснить его для себя он может каким угодно способом. И относить людей в категорию избранных он тоже может по плавающему критерию. Служба делу Раканов является таким критериев, но дело Раканов утверждает всё же право древних потомков богов и их избранность Кэртианой, так что мы на то же разделение опять и вышли.

[Альдо Первый]

Эрэа Нина, наше величество анакс благодарны за столь развернутый ответ)))

Сразу хочу сказать, что выказанная вами неприязнь к крайнему индивидуализму является в моих глазах прекрасной рекомендацией и самым верным способом вызвать мою симпатию. Надеюсь, что вы сохраните это качество по меньшей мере до конца нашего разговора.

Это чудесно, анакс не может не вызывать симпатий))
Но почему же тогда вам не нравится Ричард? Уж кто-кто, а он как никто осуждает людей, преследующих лишь свои личные интересы, даже если и не видит этого в том, кем восхищается. К слову сказать, "навозников" он осуждает больше по той же причине, чем из-за низкого происхождения. Для Ричарда в частности и всех Окделлов вообще очень характерна самоотверженность во имя великой цели. Кстати говоря, Дик не раз рискует жизнью ради своего сюзерена. А в отношении Рокэ Алвы, его так часто обвиняют в той попытке отравления, при этом забывая о том, что Дик сам был всецело готов умереть, выпив тот же яд.

О расизме я сказала несколько утрированно, чтобы показать глубину проблемы, о которой идет речь.

Действительно утрированно, что и вызвало возмущение анакса) Возможно, мое такое острое восприятие было вызвано "земной" перспективой и историческими событиями, имевшими место в этой реальности, тем более что вы сами сказали про земную историю 20-го века. То, что в возрожденной Талигойе ординары действительно не смогут претендовать на места эориев, не сравнится с ужасами геноцида и гитлеровского режима, поэтому подобные параллели... оскорбляют.
Понимаете, я не раз говорил про то, что "все должно занять свое место". Ведь Кэртиана - по факту мир магический, вы проводите параллели с Землей, но в этой реальности из-за нарушенной клятвы не погибают целые земли со всеми жителями, которые ни в чем не виноваты. В Кэртиане все завязано на древних магических силах, таковы реалии этого мира - поэтому деление на Избранных и не-Избранных не просто оправдано, на нем строится сам мир. Так что лучше упрекать в расизме Абвениев))
Еще раз внимательно перечитал ваши посты о Невидимой Церкви. Знаете, это очень интересно... Особенно меня заинтересовали основные признаки:
люди делятся на избранное меньшинство и всех остальных; избранные состоят в особых отношениях с Господом (или мистическим миром в широком смысле слова); критерий разделения не имеет отношения к морали и вообще недоступен нашему пониманию (как сказал Лютер, та сторона поступка, по которой о нем судим мы, никогда не бывает той его стороной, по которой о нем судит Бог).
Весьма интригующая тема... и очень, слишком многое совпадает с моим, так сказать, представлением о Силах в Кэртиане. Просто до жути укладывается в мой фанон)
Скажите, а что вы думаете о Создателе? Вот просто очень интересно услышать ваше мнение, насколько я понимаю, вы читали все тексты... с Абвениями все просто и четко, автор пишет о них прямо, как о факте, и довольно подробно, а вот с Создателем в каноне все довольно туманно. Буду рад услышать ваши соображения)
И еще, раз уж мы заговорили на мою любимую тему древних Сил - еще один немного личный)) вопрос: и что вы думаете об Изначальных Тварях? В каноне на этот счет можно найти два мнения - с одной стороны, в ПЭ есть упоминания того, что ИТ - первые хозяева и жители Кэртианы; в прологе КнК и "Талигойской балладе" - Твари связаны с Чуждым, от которого Кэртиану защищают Стражи Заката.

Такую картину, дорогой анакс, нельзя себе представить и в Талиге под властью сильного кардинала (регента, маршала и как вариант короля), однако её очень легко себе представить в Великой Талигойе после смерти сильного анакса. Причем возможностей оставить сильного преемника у анакса будет гораздо меньше, именно из-за того, что править должна раса избранных, и круг претендентов сузится до одного человека - прямого наследника анакса. Какие меры предусмотрены в Анаксии на случай, если он окажется ничтожеством?

На самом деле, это тот момент, который всегда вызывал мое недоумение в каноне. Анаксы должны были более усердно заботиться о продолжении своего богоизбранного рода, а так род Раканов несколько раз оказывался под угрозой полного угасания. Наше величество хотели исправить это положение в союзе с урготской принцессой, но, увы, не успели.

Ещё хочу заметить, дорогой анакс, что вы очень неканонно недооцениваете важность символического оформления власти. Это нужно не только слабым и нестойким, это нужно и преданным и верным тоже. Я во всяком случае и не думаю порицать вас за гимнетов и гальтарские традиции сами по себе.

Благодарю! =) Что вы, я и не думал недооценивать важность символического оформления власти))) Я как раз считаю, что внешний блеск необходим именно потому, что отражает сияние внутреннее, я хотел выразить именно эту идею, поскольку очень часто меня осуждают за гимнетов, цвета и церемонии. Преданным и верным это тоже, бесспорно, нужно, но как опора, ведь Дикон проникся моими идеями в Сакаци еще без всяких гимнетов. А вот остальных, тех, кто слабее - символическое оформление может вдохновить и придать силы.

Вы говорите о справедливости и верности вассала своему сюзерену, однако совершенно забываете о верности сюзерена своему вассалу (этот момент вообще многие читатели склонны недооценивать, в вопросах о семье Приддов он часто всплывает). Какой вы можете требовать верности от своих людей, когда выдаёте их врагам? О какой справедливости вы говорите, отдавая мирное население нескольких провинций на растерзание бириссцам и дриксам? В вашем государстве военные, которые защищают реальных живых людей от беспощадных дикарей на юге и цивилизованных дикарей на севере, оказались на положении государственных преступников. Это явный признак того, что Анаксия не империя. И это приговор, дорогой анакс.

Анакс не согласен. Наше величество воздавали должное своим эориям. Мы сделали Эпинэ своим Первым Маршалом (а вот он забыл о верности вассала своему сюзерену), Повелителю Скал мы пожаловали должности, орден Найери и прочие благодеяния вплоть до особняка Алвы, Удо Борну мы вернули его графский титул (за что он отплатил нам чернейшей неблагодарностью). Разве это называется забывать о верности сюзерена своему вассалу? Наше величество в этом часто упрекают, Робер в своих главах часто думает, что "Альдо его предал" - но где мы его предали, чем? Тем, что своим появлением спасли провинцию Эпинэ?
Причем здесь семья Приддов? Семья Приддов погибла как раз от "справедливости" Талига. Герцога Валентина я приблизил к себе, как Повелителя Волн, от нашего величества он не видел ничего, кроме благодеяний и доверия, но, тем не менее, предпочел это доверие подлейшим образом предать, перейдя на сторону виновников гибели его семьи.
Кого мы выдавали врагам? Айнсмеллера? Это было необходимо, как и произошедшее в Тарнике. В данном случае, цель оправдывает средства. Такие люди, как Айнсмеллер и подкупленные гоганами "сторонники", бывают необходимы, но со временем от них так же необходимо стало избавиться.
От провинций, завоеванных в свое время Олларами, мы отказались в пользу союзных нам держав. Таким образом, эти территории на тот момент более не являлись талигойскими. Впоследствии мы бы вернули их анаксии, но на тот момент Марагона принадлежала Дриксен, а не нашему величеству и Талигойе.
Увы, это действительно влекло за собой некоторые печальные последствия, в том числе, и для мирного населения. Было бы прекрасно, если бы военные и политические вопросы решались бы без жертв, но это невозможно. Нашему величеству необходима была победа, трон и поддержка союзных держав.
Военные оказались на положении государственных преступников потому, что не поддержали власть нашего величества, более того, были открыто намерены нас свергать) Между прочим, мы по совету герцога Окделла даровали помилование всем, кто признает нашу законную власть. Вы помните, что ответил нам на это Эмиль Савиньяк? Кстати говоря, вам не кажется, что если бы Ноймаринен с Савиньяками признали власть Альдо Первого, ситуация в той же Марагоне могла бы быть несколько другой? Если бы наше государство не оказалось расколото гражданской войной, наше величество, скорее всего, пожелали бы сразу расширить Талигойю до масштабов Анаксии, и дриксы вряд ли бы оказались в Марагоне.

Особенность Окделла в том, что в нем неистребимо само это чувство собственной избранности, а объяснить его для себя он может каким угодно способом. И относить людей в категорию избранных он тоже может по плавающему критерию.

Это верно. За это Дика многие не любят, в том числе, как мне кажется, и сама автор - но ведь он на самом деле избранный. О чем я ему много раз говорил) Кстати говоря, чувство собственной избранности было в Ричарде всегда, но взрастил его именно анакс))) Он - Повелитель Скал, единственный наследник древнейшего и благороднейшего рода, а также вернейший соратник и друг великого короля. И почему бы ему не чувствовать себя избранным? Все так и есть.

[ninaofterdingen]

Вы конечно правы в том, что все претензии надо предъявлять автору за мир, в котором расизм реально обоснован и прописан в мироздании. Я даже считаю, что автор не собирался писать Империю, слишком уж протестантская картина мира намечалась в начале, но дух народа оказался сильней.

Учение о Невидимой Церкви это базовая философская и теологическая предпосылка, из которой вырастает много однотипных мировоззрений, среди которых есть и расизм. Если вы признаёте это учение и начинаете делить людей на две категории с разным онтологическим статусом, последствия будут предсказуемые.

То, что в возрожденной Талигойе ординары действительно не смогут претендовать на места эориев, не сравнится с ужасами геноцида и гитлеровского режима, поэтому подобные параллели... оскорбляют.

- Дорогой анакс, если вы не хотите продумывать свои основания до конца, ситуация продумает их за вас. Вы только что говорили, как вам близок рыцарский дух и как чужд оголтелый индивидуализм, и тут же не сходя с места сбросили со счетов несколько десятков тысяч человек только потому, что они не эории. Вы вернули Удо Борну графский титул и считаете, что этого довольно? Это не имперское мышление, дорогой анакс, это слишком мелко. Настоящий император отвечает за последнего нищего в своем государстве так же, как и за первого эория. Настоящий император ценит победу, трон и поддержку союзных держав лишь постольку, поскольку они помогают ему сохранить его земли и его людей. Жертвовать марагонцами ради поддержки иноземных держав это верный путь в никуда. Император знает, что если он потеряет поддержку своего собственного народа, все иноземные державы вместе взятые не дадут ему и одного лишнего дня власти.

Робер в своих главах часто думает, что "Альдо его предал" - но где мы его предали, чем?

- Сказать вам чем? Тем, что ограбили и заставили голодать простых горожан в Олларии. Может быть, вы не примете этот ответ, но надеюсь, вы можете его понять.

[ninaofterdingen]

О Приддах я заговорила не в связи с вашей историей, а потому что в обсуждении их семьи часто возникает описанное вами представление об отношениях сюзерена и вассала: сюзерен может всё и не должен ничего и никому. Вот эти заметки, если вам интересно:
ninaofterdingen.diary.ru/p185763847.htm
ninaofterdingen.diary.ru/p185753665.htm

Тут на частных примерах показано, что у сюзерена тоже есть долг, который он обязан выполнять, если хочет верности.

[ninaofterdingen]

Дик не раз рискует жизнью ради своего сюзерена. А в отношении Рокэ Алвы, его так часто обвиняют в той попытке отравления, при этом забывая о том, что Дик сам был всецело готов умереть, выпив тот же яд.

- Об этом я тоже писала
ninaofterdingen.diary.ru/p186368554.htm
Это я знаю и вижу прекрасно.

Не нравится мне в Дике вот это:

он на самом деле избранный. О чем я ему много раз говорил) Кстати говоря, чувство собственной избранности было в Ричарде всегда, но взрастил его именно анакс))) Он - Повелитель Скал, единственный наследник древнейшего и благороднейшего рода, а также вернейший соратник и друг великого короля. И почему бы ему не чувствовать себя избранным? Все так и есть.

Окделл понимает избранность так, что все нижестоящие ему должны, а он нижестоящим не должен ничего. На самом деле избранность это возможность больше сделать для остальных. Абвении, насколько я поняла, задумывались именно так. В Излом, когда магический щит, хранящий Кэртиану, исчезает, Абвении прикрывают собой мир - тех самых простых горожан, марагонцев и всех прочих.Только этим и бесценна их бесценная жизнь. И как раз понимание этого недоступно Ричарду.

[ninaofterdingen]

О Создателе я ничего не думаю. Его явно ввели в сюжет, чтобы было больше похоже на Европу с её единобожием, никакой смысловой нагрузки тут нет и в помине.

[Альдо Первый]

Эрэа Нина, описываемая в ваших постах и комментариях Империя - прекрасна, но это, увы, утопия. Если мы возьмем опять же земные примеры великих империй - Римской, Британской, Российской, мы не увидим в них той райской картины, где

Настоящий император отвечает за последнего нищего в своем государстве так же, как и за первого эория

, где народ бы жил везде, всюду и всегда счастливо и безбедно и в полном равенстве и братстве, благодаря великой избранной власти, обеспечивающей благополучие страны до последнего нищего. Примерно такие идеи провозглашались в коммунистическом СССР, но в лучшем случае, это было невоплотимой иллюзей, а в худшем - попросту ложью, и людей в том государстве убивали миллионами.
Возвращаясь к кэртианским событиям - те самые люди, которые обвиняли наше величество во всех грехах, тем самым "грехам" и способствовали. Тот же Робер Эпинэ сам виноват в том, что мы, как вы выражаетесь,

ограбили и заставили голодать простых горожан в Олларии

- если бы он не сорвал мой превосходный план с заложниками, мне не пришлось бы искать средства, необходимые для того, чтобы удержать власть, в других источниках. Если бы Савиньяк принял мою власть, ситуация с Марагоной могла бы развернуться совершенно по-другому. Вот вы говорите, что

Император знает, что если он потеряет поддержку своего собственного народа, все иноземные державы вместе взятые не дадут ему и одного лишнего дня власти

, и я с вами во многом согласен - но как быть в том случае, если этот самый народ или его значительная часть не желает Императора признавать? Если армия, которая должна принадлежать тебе, планирует тебя свергнуть? Тут не обойтись без поддержки союзных держав.
Наконец, в эпоху смены власти, смены династии - никогда не бывает легко. Вы восхищаетесь Талигом, но разве в то время, когда власть узурпировал марагонский бастард, для талигойского народа жизнь была безоблачной? Когда у Людей Чести, у истинных эориев отбирались их земли и титулы, и отдавались "навозникам"? Прошло 400 лет, и мы наконец-то вернули себе законный трон - но было бы странно ожидать от нашего величества, что это произойдет абсолютно безболезненно для всех. Нам пришлось находить выходы из очень сложных положений - мы их с успехом находили, чистоплюи подобно Эпинэ кричали о недостойности этих решений, но могли ли они предложить другие решения? Я бы с удовольствием и вниманием выслушал и Эпинэ, и Борна, и остальных, чей долг был помогать своему сюзерену советом. Но они предпочли не поддержать советом, а ударить предательством.
Про Ричарда Окделла - когда я говорил об идеалах Великой Талигойи, которые озвучивает и разделяет Ричард, я приводил его мысли о том, что Великая Талигойя отдаст должное достойным. Ричард априори стоит выше многих других, в том числе, тех самых простых горожан, поносящих анакса, и так далее - потому, что он достойный и благородный, а они нет. Не только потому что он эорий и Повелитель - Придд и Эпинэ тоже эории и Повелители, но они запятнали себя предательством, а он остался верен. Таким образом, долг - по отношению к тем, кто достоин. А недостойные сами нам должны, да, получается так.

[ninaofterdingen]

Дорогой анакс, мне очень льстит, что вы читаете мои посты, но к вопросу об империи я бы очень просила относиться более внимательно. Не всякое многонациональное быстро растущее государство является империей, империя имеет свою особую социальную структуру (я подробно писала об этом в посте о всеталигойском патриотизме). Британия по своей социальной структуре империей не является, потому реалии британской жизни не могут иллюстрировать имперскую действительность. Что же касается Рима и России, то тут вы просто заблуждаетесь. Цель такая ставилась, по мере сил выполнялась и успехи в этом направлении были достигнуты значительные. (Пассаж о том, что людей в СССР убивали миллионами я даже комментировать не хочу, он недостоин такого умного собеседника, каким вы себя показали).

Если же подытожить этот аспект, то получается, что Великая Талигойя не была империей и не задумывалась как империя, потому что империя в подлунном мире невозможна. С причиной я не согласна, но само заявление вполне в моем духе. Я именно это и утверждала с самого начала.

[ninaofterdingen]

если бы он не сорвал мой превосходный план с заложниками, мне не пришлось бы искать средства, необходимые для того, чтобы удержать власть, в других источниках.

- Ну, дорогой анакс, вы сегодня решили меня огорчить до невозможности? Судить по закону и наказывать только за реальные преступления это основа даже не империи, а любого сколько-нибудь стабильного государственного образования. Этого требует даже не рыцарская честь, а реальная политика.

Если бы Савиньяк принял мою власть, ситуация с Марагоной могла бы развернуться совершенно по-другому

- Об этом я уже писала и вы это уже читали. Если бы вы не отдали Марагону Дриксен, у вас была бы возможность хоть не уравнять шансы с Фердинандом, но составить ему немертворожденную альтернативу. Но не отдать эти земли вы не могли, так как вам нужна была поддержка иноземцев. А поддержка иноземцев вам понадобилась потому, что внутри страны у вас поддержки не было и быть не могло. Какой нормальный человек станет бороться за то, чтобы его страной правила высшая раса? Даже в мире, где высшая раса реально существует, можно не сажать её себе на шею своими руками.

[ninaofterdingen]

как быть в том случае, если этот самый народ или его значительная часть не желает Императора признавать? Если армия, которая должна принадлежать тебе, планирует тебя свергнуть?

- на Земле в этом случае император доказывал, что он настоящий император (см. предыдущий комментарий). Думаю, и в Талиге другого пути нет. Если для вас личная власть важнее жизни и благосостояния подданных, ничего другого вы от них не получите и получить не можете.

Ричард априори стоит выше многих других, в том числе, тех самых простых горожан, поносящих анакса, и так далее - потому, что он достойный и благородный, а они нет.

- Вот и вы, дорогой анакс, не избежали соблазна подвести под неизвестный критерий разделения на избранных и неизбранных некую моральную основу. В этой системе взглядов её нет и быть не может, давайте этим удовлетворимся?

Требовать выполнения долга от простых горожан вы можете после того, как выполнили свой. Они как раз свой долг выполняли - не сбежали в другие страны, жили в столице, трудились в ней, обеспечивали само её существование. То что город не превратился в заброшенный пустырь, является заслугой простых горожан и результатом того, что они выполнили свой долг. А вы, дорогой анакс, должны были в это время как минимум не выдавать их родных дриксам и бириссцам. Это вы не выполнили свой долг, дорогой анакс, так что результат закономерен.

[Альдо Первый]

Продолжаем беседу.
Анакс еще раз внимательно прочитал ваши посты относительно понятия империи. Наше величество согласимся, что под описываемую вами империю Великая Талигойя и Золотая Анаксия действительно не подходят, потому как о правовом нивелировании граждан говорить не приходится. Но, перерыв в очередной раз википедию гальтарские рукописи, анакс еще раз убедился в том, что в разное время понятие империи включало в себя разные аспекты и признаки, но нигде не нашел, чтобы именно критерий равных прав граждан являлся определяющим. Британская империя, которую вы не хотите считать империей, является крупнейшим за всю земную историю человечества государством - и, пожалуй, наиболее приблизившимся к идеалу мирового господства.

(Пассаж о том, что людей в СССР убивали миллионами я даже комментировать не хочу, он недостоин такого умного собеседника, каким вы себя показали).

Но ведь это уже факты. Цифры, документы... от сталинских репрессий погибло больше людей, чем во всю Великую Отечественную Войну. Это даже не миллионы, а десятки миллионов.
А "раскулаченные" крестьяне? Дети "врагов народа", которых не брали ни в один вуз? Как после этого можно говорить о равных правах?
Возвращаясь к такому "замечательному" и "имперскому" Талигу, где вознаграждают и наказывают по заслугам, а не по крови, и всем дают равные шансы - а как же Ричард Окделл, которого тогдашний фактический глава Талига кардинал Дорак запретил брать в оруженосцы? Ричард не виноват в мятеже своего отца, он виноват лишь тем, что в его жилах течет кровь Эгмонта Окделла. Таким образом - тот же критерий избранных и не-избранных, списки которых утверждаются еще в Лаик, только наоборот, и по гораздо менее возвышенным причинам.

Если же подытожить этот аспект, то получается, что Великая Талигойя не была империей и не задумывалась как империя, потому что империя в подлунном мире невозможна. С причиной я не согласна, но само заявление вполне в моем духе. Я именно это и утверждала с самого начала.

Такая империя, с теми признаками и критериями, которые вы описали - действительно невозможна, и Великая Талигойя ей действительно не была и такой не задумывалась. За модель и пример для возрождения Великой Талигойи была взята Золотая Анаксия гальтарских времен.

Ну, дорогой анакс, вы сегодня решили меня огорчить до невозможности? Судить по закону и наказывать только за реальные преступления это основа даже не империи, а любого сколько-нибудь стабильного государственного образования. Этого требует даже не рыцарская честь, а реальная политика.

А я и не наказал Эпинэ за тот случай. Хотя насчет реальных преступлений можно поспорить, как-никак, он ослушался приказа... Но анакс великодушен) И уж после суда над Алвой никто не может упрекнуть наше величество в том, что мы не судим по закону.

Если бы вы не отдали Марагону Дриксен, у вас была бы возможность хоть не уравнять шансы с Фердинандом, но составить ему немертворожденную альтернативу.

Мне незачем было уравнивать свои шансы с Фердинандом) Оллар отрекся от трона и сидел в Багерлее, чудом сохранив свою жизнь... до поры до времени. Мы же вернули себе трон предков и были коронованы на царство.

Но не отдать эти земли вы не могли, так как вам нужна была поддержка иноземцев. А поддержка иноземцев вам понадобилась потому, что внутри страны у вас поддержки не было и быть не могло. Какой нормальный человек станет бороться за то, чтобы его страной правила высшая раса? Даже в мире, где высшая раса реально существует, можно не сажать её себе на шею своими руками.

Однако, во времена Абвениев и гальтарских анаксов, никто особо не жаловался)
По большей части, народу все равно, КТО им правит. Народ хочет сытой и спокойной жизни, и это даже в порядке вещей. Из текста канона ясно, что в древние времена люди жили намного лучше, сами природные условия им благоволили. А идеал Великой Талигойи во многом основывался на древних магических силах, на том, что анакс - Ибранник самой Кэртианы.

на Земле в этом случае император доказывал, что он настоящий император (см. предыдущий комментарий). Думаю, и в Талиге другого пути нет. Если для вас личная власть важнее жизни и благосостояния подданных, ничего другого вы от них не получите и получить не можете.

Между прочим, я доказал это еще в Эпинэ - ведь это наше величество принесли Эпинэ победу вместо кровавого поражения. Однако, это не сделало более верными Карваля и его "чесночников". Значит, дело не в этом...

Вот и вы, дорогой анакс, не избежали соблазна подвести под неизвестный критерий разделения на избранных и неизбранных некую моральную основу. В этой системе взглядов её нет и быть не может, давайте этим удовлетворимся?

Нет, наше величество этим не удовлетворимся) Потому что если бы дело было только во внешнем критерии первородства и чистоты крови, Придд был бы нам так же дорог, как и Ричард Окделл. Они оба Повелители, но один - предатель, а другой - верен и предан. И для меня Ричард стоит выше остальных именно потому, что он больше всех верен и предан нашему величеству.

Требовать выполнения долга от простых горожан вы можете после того, как выполнили свой. Они как раз свой долг выполняли - не сбежали в другие страны, жили в столице, трудились в ней, обеспечивали само её существование. То что город не превратился в заброшенный пустырь, является заслугой простых горожан и результатом того, что они выполнили свой долг.

Долг простых людей просто жизнью не исчерпывается. Поношение королевской власти и тем более покушения - являются преступлениями.
Анакс свой долг выполнял и по мере возможности заботился о своей столице. Айнсмеллер, например, послужил примером королевской справедливости.

[ninaofterdingen]

У меня есть час времени, который я полностью посвящаю вам. Чтобы у вашего величества появился материал для размышлений на выходных.

анакс еще раз убедился в том, что в разное время понятие империи включало в себя разные аспекты и признаки, но нигде не нашел, чтобы именно критерий равных прав граждан являлся определяющим. Британская империя, которую вы не хотите считать империей, является крупнейшим за всю земную историю человечества государством - и, пожалуй, наиболее приблизившимся к идеалу мирового господства.

- В мире, где Британия победила фактически и главное информационно, правовое нивелирование граждан и территорий и не может быть признано определяющим критерием империи. Я уже писала, что не намерена потакать этим необоснованным претензиям в своём дневнике.

Я также объясняла, почему я считаю этот критерий таким важным - потому что он был определяющим в Риме, а даже название Империя происходит из Рима. Очевидно, что Рим и Британия имеют разное социальное устройство и должны называться по-разному. Только одно из этих государственных образований империя, и это не Британия. Имперские претензии для любого европейского государства так важны, что своё политическое могущество европейская страна всегда оформляет имперским антуражем (пункт третий в посте о всеталигойском патриотизме). Как говорил Паскаль, мы не можем сделать право сильным, потому мы сделали силу правой. Это европейский путь и мы по нему не пойдём.

[ninaofterdingen]

Но ведь это уже факты. Цифры, документы... от сталинских репрессий погибло больше людей, чем во всю Великую Отечественную Войну. Это даже не миллионы, а десятки миллионов.

- Ну что же это, дорогой анакс! Вы это тоже в гальтарских хрониках вычитали? Погуглите там же В.Н.Земскова. Человек в советские времена был диссидентом и боролся с режимом, когда в перестройку открыли архивы, радостно бросился туда найти подтверждения этим десяткам миллионов, пока тут бушевали политические вихри, он обрабатывал материалы для внутреннего пользования, с грифом секретно, то есть те, которые не фальсифицируются. Больше двадцати лет назад он выдал результат, который его политические союзники предпочли проигнорировать:
4 миллиона репрессированных, 700 000 смертных приговоров за 30 лет, до 1953 года. Это включая войну, дорогой анакс, самую большую войну в истории человечества. В это число входят и полицаи, и каратели, и диверсанты. Это факты, ваше величество, и раз уж они нам важны, давайте их учитывать как они есть.

А "раскулаченные" крестьяне?

- Раскулаченные крестьяне составляли около 1,5% от всех крестьян. Они были высланы, а не убиты и не брошены на произвол судьбы (последнее случилось с крестьянами в СШэпА практически в те же годы, помните "Гроздья гнева"?). У них было жилье, работа, медицина, дети их учились в школах.
Говорить, что этими мерами Советский Союз уничтожил крестьянство, то есть что эти 1,5% соль земли, а остальные 98% прах и ничто, значит демонстрировать идеалы, достойные Британии и недостойные Империи.

Разбирать прочие вещи, которые вы говорите об истории СССР, было бы слишком не в тему, как вы думаете? Эти два примера показывают подход к обработке информации и подаче материала в тех кодексах, которым вы там великодушно и так опрометчиво доверяете.

[ninaofterdingen]

Возвращаясь к такому "замечательному" и "имперскому" Талигу, где вознаграждают и наказывают по заслугам, а не по крови, и всем дают равные шансы - а как же Ричард Окделл, которого тогдашний фактический глава Талига кардинал Дорак запретил брать в оруженосцы?

- Дорак действовал неформально. Законно запретить это у него не было возможности, обратите внимание. И тут же нашлись легальные и совершенно законные способы проигнорировать этот запрет. В Британии (или Золотой Анаксии) всё иначе: недопущение к должностям детей не тех родителей прописано в законе и одобрено религией. Законно противостоять этому невозможно.

Такая империя, с теми признаками и критериями, которые вы описали - действительно невозможна, и Великая Талигойя ей действительно не была и такой не задумывалась. За модель и пример для возрождения Великой Талигойи была взята Золотая Анаксия гальтарских времен.

- Прекрасно, что тут мы достигли понимания. Добавлю только, что и на Земле Рим времен Антонинов (Золотая Анаксия гальтарских времен) ещё далеко не был Империей, о которой я говорю. Так что тут всё правильно.

[ninaofterdingen]

судить по закону и наказывать только за реальные преступления это основа даже не империи, а любого сколько-нибудь стабильного государственного образования. Этого требует даже не рыцарская честь, а реальная политика.
А я и не наказал Эпинэ за тот случай. Хотя насчет реальных преступлений можно поспорить, как-никак, он ослушался приказа... Но анакс великодушен)

- Да ну что же вы это делаете? Я говорю не об Эпинэ, а о заложниках. Вы опять сбросили со счёта и не заметили несколько десятков неэориев в сравнении с одним эорием Эпинэ. И вы ещё обижаетесь, когда заходит речь о расизме!

Мне незачем было уравнивать свои шансы с Фердинандом) Оллар отрекся от трона и сидел в Багерлее, чудом сохранив свою жизнь... до поры до времени.

- Вы упорно не хотите видеть те общественные силы, которые стоят за каждым правителем, а их надо увидеть, чтобы понять ситуацию. Хоть Фердинанд и сидел в Багерлее, за него были все неэории страны, которые при нем имели шансы сделать карьеру, а при вас - нет. Это подавляющее большинство населения. Удержать корону, не делая им никаких уступок и вообще игнорируя этот слой, было невозможно.

Однако, во времена Абвениев и гальтарских анаксов, никто особо не жаловался)

- Время идёт, идеалы меняются.

По большей части, народу все равно, КТО им правит. Народ хочет сытой и спокойной жизни, и это даже в порядке вещей

- Вы некоторым образом правы, но тут надо уточнить. Для талигойцев в понятие сытой и спокойной жизни входит и такая вещь, как имперское величие, справедливость и правосудие для всех, процветание всех уголков страны, не только Олларии, но и заштатной Варасты. Народу всё равно, кто им правит, если правитель даст ему эти вещи. Потому Оллария и не бунтовала первое время вашего воцарения - у вас был шанс. Но увы, воспользоваться им в полной мере вы не могли.

Между прочим, я доказал это еще в Эпинэ - ведь это наше величество принесли Эпинэ победу вместо кровавого поражения. Однако, это не сделало более верными Карваля и его "чесночников". Значит, дело не в этом

- Истинный император обеспечивает благоденствие не одной какой-то области, а всей стране. Карваль это понял, и действовал даже в ущерб своей Эпинэ, но на пользу всей империи. А вы этого не поняли, ваше величество, потому и проиграли.

[ninaofterdingen]

Про Окделла и мораль уже точно не сейчас, но попозже - обязательно.

[Альдо Первый]

У меня есть час времени, который я полностью посвящаю вам. Чтобы у вашего величества появился материал для размышлений на выходных.

Благодарю, эрэа Нина.
Относительно Британии, Рима, СССР - наше величество уже говорили о том, что проводить параллели Кэртианы с земной историей не вполне правомочно, так как само мироустройство существенно отличается, несмотря на внешнее сходство, стало быть, это влечет за собой существенные различия.
Все же, раз уж мы стали обсуждать земную историю... Цифры жертв сталинских репрессий в СССР разнятся, это так, но помимо официально политических репрессированных было множество подвергшимся внесудебным репрессиям, кроме того, о каком благополучии для народа можно говорить в условиях полной не-свободы, доносов, полицейского государства? Раскулаченных крестьян высылали с семьями в совершенно нечеловеческих условиях, многие погибали прямо в дороге, остальные тысячами умирали от недоедания и болезней в местах ссылки, невинные люди с женщинами и детьми! А массовая эмиграция? "Железный занавес"? Разве все это говорит о том, как прекрасно жить народу в подобной "империи"?
Наше величество считаем, что великая цель оправдывает средства, даже спорные с моральной точки зрения. Это видно и в ситуации с заложниками, и на других примерах из нашего правления... Но все имеет свою меру. В Великой Талигойе не было и не должно быть ужасов, подобных ужасам советского режима. Так что - да, империей, подобной СССР, наша Великая Талигойя не является. И слава Создателю!

В мире, где Британия победила фактически и главное информационно, правовое нивелирование граждан и территорий и не может быть признано определяющим критерием империи.

Но ведь победила же) Наше величество совсем не против достичь в своей Анаксии такого же могущества, как достигла Британия в столь любимую нами викторианскую эпоху.
Кстати говоря, британские колонии только выиграли от своего вхождения в Британскую империю. Сейчас многие бывшие британские колонии являются развитыми странами, и этому во многом поспособствовало британское владычество.

Я также объясняла, почему я считаю этот критерий таким важным - потому что он был определяющим в Риме, а даже название Империя происходит из Рима.

Да, и самое слово означает "Власть")
А мы утверждали власть анакса и центра, Раканы, как сердца империи. Ракана – главный город Золотой Анаксии! Ракана – столица Золотых земель! Ракана – центр мира и мироздания! (с) наше величество Альдо Первый, "Зимний Излом"

Законно запретить это у него не было возможности, обратите внимание. И тут же нашлись легальные и совершенно законные способы проигнорировать этот запрет.

Этот способ назывался Рокэ Алва) Который, кстати, с самого начала своей карьеры на закон плевал.

Вы упорно не хотите видеть те общественные силы, которые стоят за каждым правителем, а их надо увидеть, чтобы понять ситуацию. Хоть Фердинанд и сидел в Багерлее, за него были все неэории страны, которые при нем имели шансы сделать карьеру, а при вас - нет. Это подавляющее большинство населения. Удержать корону, не делая им никаких уступок и вообще игнорируя этот слой, было невозможно.

И опять сразу вспоминается Люра. Неэорий, сделавший при нашем величестве карьеру. То, что она была не долгой - вина не нашего величества, а Алвы и не помешавшего ему Эпинэ.

Время идёт, идеалы меняются.

Бесспорно... но в Талиге оне поменялись не в лучшую сторону. Мы как раз и хотели возродить славные рыцарские идеалы прошлого. Конечно, не все были этому рады, но для Великой Талигойи древние благородные идеалы были очень важны.

Потому Оллария и не бунтовала первое время вашего воцарения - у вас был шанс.

Оллария завершила свое существование, Ракана вообще не бунтовала во время нашего правления. Беспорядки первое время были, но бунтом назвать их было нельзя. А вот когда моя Ракана снова стала называться Олларией, ее настигла скверна, народ взбесновался, и столице пришел конец. Ничего такого во время царствования нашего величества не происходило, о чем, кстати, в каноне вспоминают... нашему величеству кажется, что это не случайность.

Истинный император обеспечивает благоденствие не одной какой-то области, а всей стране.

Я согласен. Но невозможно добиться этого за месяц. Сначала необходимо было навести порядок в сердце анаксии.
А проиграть наше величество не проиграли. Я же говорил о том, что мироустройство отличается от земного. Наше величество потерпели поражение, и не из-за того, что были не истинным анаксом, а из-за бешеной лошади. Однако, как видно в "Полночи", окончательное поражение мы признавать не намерены и тягу к короне не утратили))))

Про Окделла и мораль уже точно не сейчас, но попозже - обязательно.

Анакс будет с нетерпением ждать)

[ninaofterdingen]

Я думаю, в нашем случае будет лучше вообще оставить земные параллели и советскую историю, а обсуждать просто Талиг и Великую Талигойю, тем более что в каноне материала достаточно.

Этот способ назывался Рокэ Алва) Который, кстати, с самого начала своей карьеры на закон плевал.

- Взяв Окделла оруженосцем, Алва не нарушил никакого закона, и полагаю, вы это знаете. Если вам угодно закрывать глаза на вещи, которые не укладываются в вашу концепцию, дело ваше, но тогда я вам, понятное дело, не собеседник.

Про Рокэ и Карлиона я писала сегодня, ещё не читая ваш комментарий. Позволю себе дать ссылку
ninaofterdingen.diary.ru/p186334282.htm&from=0#...

[ninaofterdingen]

И опять сразу вспоминается Люра.

- Это была вынужденная мера, и в каноне это хорошо показано. В любом случае, возвысить неэория до должности супрема, кардинала или кансильера противоречит идеологии Людей Чести и дела Раканов. Если Талигойя даёт неэориям те же самые возможности, что были при Фердинанде, зачем огород городить? Почему вас тогда поддержали Люди Чести?

Мы как раз и хотели возродить славные рыцарские идеалы прошлого. Конечно, не все были этому рады, но для Великой Талигойи древние благородные идеалы были очень важны.

- Мы тут уже разобрали, в чем они заключались. Я не вижу никаких аргументов против того, что написала в посте. И отношусь я считаю, что выигрыш в пользу Талига.

Я согласен. Но невозможно добиться этого за месяц. Сначала необходимо было навести порядок в сердце анаксии.

- Но не такой ценой, не ценой потери провинций. Любая цена была бы приемлема для талигойцев, кроме этой.

Мистическую сторону я не обсуждаю, тут наверняка вы правы, а мне сказать нечего.

Про Окделла опять остаюсь должна, вы уже так великодушно ожидали, прошу подождать ещё немножко.

[Альдо Первый]

Я думаю, в нашем случае будет лучше вообще оставить земные параллели и советскую историю, а обсуждать просто Талиг и Великую Талигойю, тем более что в каноне материала достаточно.

Эрэа Нина, анакс совершенно согласен.

Взяв Окделла оруженосцем, Алва не нарушил никакого закона, и полагаю, вы это знаете.

Разумеется, знаю, я говорил не про этот конкретный случай, а про случай с Карлионом и общие склонности характера Алвы) В данном случае он закона не нарушил, но, думаю, вы не будете спорить, что если бы Рокэ захотелось нарушить закон и/или это было бы нужно для дела Талига (впрочем, никаких и/или, в авторской концепции желания Алвы практически всегда совпадают с благом Талига) - он бы это сделал. Ваши слова про Карлиона я прочитал, Рокэ действительно поступал во благо Талига, но все же он убил вышестоящего офицера, причем не предателя, а попросту неэффективного командующего. Уж кто-кто, а я его за это порицать не собираюсь, это тот же самый принцип "цель оправдывает средства", которого придерживаемся и наше величество. Но вы говорите о том, что в Талиге "все по закону", когда из действий главного героя Талига Рокэ Алвы совершенно ясно, что при необходимости можно переступить и через закон. И с этим принципом я, опять же, вполне соглашаюсь.
Что касается карьерного роста неориев - наше величество в своей речи в ЗИ ясно сказали: Ординары за свои заслуги могут получать награды, чины, должности, но они останутся ординарами, а эории – эориями. Мы – спасение Талигойи, ее будущее, ее слава и сила!
Так что, разумеется, ни о каком уравнении эориев и неэориев речь не идет - но, с другой стороны, и в Великой Талигойе заслуги ординаров были бы вознаграждены.

Мы тут уже разобрали, в чем они заключались. Я не вижу никаких аргументов против того, что написала в посте. И отношусь я считаю, что выигрыш в пользу Талига.

Вы знаете, ведь все зависит от того, с какой точки зрения смотреть) С точки зрения "навозников" и прочих - разумеется, выигрыш в пользу Талига. С точки зрения нашего величества, Дика Окделла и Людей Чести - Великая Талигойя прекрасна.

[ninaofterdingen]

Законность это лишь один способ общественного поощрения общественно-полезных действий. Нам важно увидеть, какие действия одобряются обществом в Талиге и Талигойе, и в чем разница. Тут мы полагаю сошлись во мнениях. Высшее благо в Талиге - страна и простые люди, в Талигойе - анакс и сословие избранных. (Не удержусь, замечу, что последнее очень соответствует европейскому менталитету). Религиозное обоснование этого разделения на простых людей и избранных приводит нас к тому же мировоззрению, из которого вырастает расизм на Земле.

Вы знаете, ведь все зависит от того, с какой точки зрения смотреть) С точки зрения "навозников" и прочих - разумеется, выигрыш в пользу Талига. С точки зрения нашего величества, Дика Окделла и Людей Чести - Великая Талигойя прекрасна.

- Вы начали с возмущения тем, что я нахожу это разделение в Талигойе, а закончили тем, что признали его просто прекрасным. Ну что ж, ясность в любом вопросе лучше неясности. Позиции определены, беседа прошла не зря.

Из нашего поучительного разговора можно два-три полноценных поста сделать. Вы не хотите этим заняться? Не против, если я это сделаю?

[Альдо Первый]

Высшее благо в Талиге - страна и простые люди, в Талигойе - анакс и сословие избранных.

К идеалам Великой Талигойи прибавьте Честь и рыцарские идеалы)
Эрэа Нина, нашему величеству кажется, у вас несколько романтизированное представление о Талиге... такое... дидериховское) Много ли "простых людей" было при дворе Фердинанда и Дорака? "Навозники" - они же тоже, по-своему, элита, только отличаются не божественным происхождением, а происхождением приспешников Олларов. До демократии Талигу ой как далеко) Совсем "из народа" там только Марианна-птичница... а остальные люди не такие простые.

Вы начали с возмущения тем, что я нахожу это разделение в Талигойе, а закончили тем, что признали его просто прекрасным.

Нет, нет, я возмущался не самим фактом вашего нахождения этого разделения, а приведенной параллелью с расизмом на Земле в ХХ веке. К слову, если бы вы привели тот же пример с Британией викторианской эпохи, которую вы так не любите, я бы, может, и слова не сказал, но я против того, чтобы мою Великую Талигойю ставили в один ряд с кошмарами нацистского режима Гитлера, это несправедливо и этим вызвало возмущение анакса.
А от идеи Избранности я никогда не отказывался, в каноне очень много ее восхвалял и продолжаю восхвалять здесь, и действительно нахожу ее прекрасной.
Но я также попытался донести мысль о том, что и неэориям в Талигойе нашлось бы место, и вовсе даже не позорное.
Знаете, вот в связи со всем этим и моей позицией можно привести совершенно ужасный пример. Из личной жизни нашего величества) А именно - Мэллит. У меня ее поведение в книге вызывает непонимание и досадное недоумение. Отводившееся ей место королевской любовницы в Тарнике было вполне себе почетным, пусть и королевой она не стала бы никогда, и на исключительность в отношениях с анаксом претендовать не могла. Раз она так мечтала о нашем величестве, она должна была это понять давным-давно. С нашей стороны было бы недостойным, скажем, соблазнить ее и выбросить вон из дворца. Но мы ничего такого не делали, мы о ней заботились, и многие другие девушки были бы счастливы оказаться на ее месте. Так вот, этот пример, хоть и ужасающе некорректен, но, в общем-то, подходит и под наше деление на эорие-неэориев и философию того, что все должно занять свое место. Действительно, есть те (речь об одном человеке или о группе людей, в данном случае не столь важно), которым не занять места выше предназначенного - но совсем не факт, что на их месте им будет так уж хуже. Кстати, может быть, пример отношений с женщиной не столь уж не подходит - если вы помните, я категорически запретил Ричарду жениться на Марианне, не имея ничего против того, чтобы она являлась его любовницей. Разве Марианна Капуль-Гизайль была бы достойной герцогиней? А, между тем, в Талиге это чуть не случилось. В Талигойе - такое невозможно. И ведь это правильно.

Из нашего поучительного разговора можно два-три полноценных поста сделать. Вы не хотите этим заняться? Не против, если я это сделаю?

Увы, множество государственных дел, требующих нашего внимания, вряд ли позволят анаксу заняться подобной аналитикой в ближайшем будущем - но наше величество никоим образом не будем против, если наша беседа вдохновила на это вас, эрэа Нина.