После этого вступления (это было вступление), перейдём к основному вопросу.
Началось всё с этого замечания. Именно к нему, а не интерпретации комментатора есть вопросы?
Иллюстративно как с фрейлиной получилось. Важно лишь то, что вызывает личную симпатию, важен лишь тот, кто ярко прописан. Место в структуре общества игнорируется напрочь. Это женщина, фрейлина, дворянка, ей по умолчанию полагается довольно значительное внимание и уважение. Но для нашего героя это всё невидимые структуры, фикции, которые не обязывают его ни к чему, чтобы он стал отличать человека от пустого места, нужно задеть его личные чувства.
Объясню, на что я здесь хотела обратить внимание. Я не имела в виду, что все русские одинаково относятся к родным и к чужим. Я хотела сказать, что в отличие от Ричарда, которого заставляет действовать только то, что касается его лично, что тронуло его чувства, за что он зацепился сердцем, нас может замотивировать и то, что наших чувств непосредственно не касается, а иногда и не имеет шансов коснуться. Родина например. Варастийская деревня. Воинский долг. Ответственность за людей, которых ты не знаешь и не любишь.
Последний момент ярко иллюстрирует Робер. Если Ричард может быть верен Алве только пока восхищается им лично, то Робер постоянно защищает людей, которых не знает, не любит и которые ему лично вообще неинтересны. Робер - друг Матильды и Альдо, и при том, что его сердце с ними, он не только понимает, что его долг отличается от его чувств, но и понимает иерархию - чувства ниже долга. Ричард же вообще с большим трудом может разделить эти две сферы и постоянно не замечает людей, которые не смогли затронуть его сердца. Это как если бы в магазине вы вежливо говорили только с той продавщицей, которая вам нравится, а той, что не нравится, даже не считали нужным сказать спасибо.
Так вот это особенности культурной принадлежности, которые только корректируются чертами характера и свойствами личности. Робер русский, а Ричард европеец.
Началось всё с этого замечания. Именно к нему, а не интерпретации комментатора есть вопросы?
Иллюстративно как с фрейлиной получилось. Важно лишь то, что вызывает личную симпатию, важен лишь тот, кто ярко прописан. Место в структуре общества игнорируется напрочь. Это женщина, фрейлина, дворянка, ей по умолчанию полагается довольно значительное внимание и уважение. Но для нашего героя это всё невидимые структуры, фикции, которые не обязывают его ни к чему, чтобы он стал отличать человека от пустого места, нужно задеть его личные чувства.
Объясню, на что я здесь хотела обратить внимание. Я не имела в виду, что все русские одинаково относятся к родным и к чужим. Я хотела сказать, что в отличие от Ричарда, которого заставляет действовать только то, что касается его лично, что тронуло его чувства, за что он зацепился сердцем, нас может замотивировать и то, что наших чувств непосредственно не касается, а иногда и не имеет шансов коснуться. Родина например. Варастийская деревня. Воинский долг. Ответственность за людей, которых ты не знаешь и не любишь.
Последний момент ярко иллюстрирует Робер. Если Ричард может быть верен Алве только пока восхищается им лично, то Робер постоянно защищает людей, которых не знает, не любит и которые ему лично вообще неинтересны. Робер - друг Матильды и Альдо, и при том, что его сердце с ними, он не только понимает, что его долг отличается от его чувств, но и понимает иерархию - чувства ниже долга. Ричард же вообще с большим трудом может разделить эти две сферы и постоянно не замечает людей, которые не смогли затронуть его сердца. Это как если бы в магазине вы вежливо говорили только с той продавщицей, которая вам нравится, а той, что не нравится, даже не считали нужным сказать спасибо.
Так вот это особенности культурной принадлежности, которые только корректируются чертами характера и свойствами личности. Робер русский, а Ричард европеец.
-
-
15.04.2013 в 16:46Робер начал с бириссцев и кончил детоубийствами и резней спящих людей. Молодец!
-
-
15.04.2013 в 16:47Любое обвинение без доказательств - голословное. То, что человек нечто очень хорошо описал абсолютно не обязательно означает личный опыт. Вспомните Высоцкого.
Алкоголизм в песнях Высоцкого описан на личном опыте....
Да и уголовный язык он знал из общения с его носителями...
Со стороны критика этот прием крайне некрасивый.
Вообще-то Ольга с ВВК общалась ...
Общение закончилось в конечном итоге в фирменом стиле ЗФ - Ольгу забанили .
С инакомыслящими на ЗФ это весьма часто встречается ...
"Вообще-то есть канон и ожидания читателей. На которые Создательница в буквальном смысле наплевала :"
" Ну и что? "
А то , что читатели ждали одного - а получили совсем обратное. Обидно и жалко.
" Вообще-то есть канон и ожидания читателей. На которые Создательница в буквальном смысле наплевала :"
" Ну и что? Эр Август тоже должен был оказаться добрым? А потом они должны были вместе понести кольцо в вулкан?"
Эр Август - репортер ?
Мы его мысли читали ?
Мы за него переживали ?
В первых двух книгах Ричард - хороший мальчик , идеалист .
За что его так опускать -то ?
" Смысл есть поговорить. Нам показали в 2-х книгах ( по крайней мере , до отравления) совсем неплохого парня ( как минимум, вызывающего сочувствие). Мы его полюбили , к нему привязались.... Потом с 4-ой книги начинают нам показывать , какой он неблагодарный поросенок гад ползучий и змея подколодная , пропорционально увеличивая его страдания и преступления. Разумеется, народ возмутился и продолжает возмущаться. В результате- алвадик стал любимой темой фэндома в изгнании ... Или описание альтернативной истории с момента отравления или раньше..."
" Опять таки, с моей точки зрения все логично. Было бесхребетное создание, которое во главу угла всегда ставило себя "
Вроде бы я уже указывал ранее, что Ричард переживал и сочувствовал другим .
" Было бесхребетное создание, которое во главу угла всегда ставило себя, таким и осталось, только масштабности прибавилось."
Может , Вы забыли , что Ричард сам отправился на войну в Сагранну , хотя мог бы и воевать ?
Может , Вы забыли , что при отравлении Ричард поставил под удар именно себя ?
Может, Вы забыли , что Ричард отрицал свою связь с Эром Августом и королевой при допросах Рокэ ?
Может, Вы забыли , что Ричард неоднокоратно рисковал своей жизнью, что-бы защитить Альдо ( шкатулка , Моро ) ?
Я уже и не говорю о его бескорыстии и постоянном жертвовании своими интересами....
" А если судить ожидания читателей по алвадикам, то перед походом с кольцом к вулкану Рокэ должен был Дика еще и оттрахать пару-тройку-сотню раз."
Да ради Бога ! Я не против.
А в чем проблема, собственно ?
Всадники Перна полностью бисексуальны .
Карин Куделка рассталась с девственностью с помощью бетанского гермафродита в присутствии своего будущего мужа - Марка Форкосигана .
Дженли Аи в " Левой руке тьмы " с андрогином переспал ... И что ?
Стали они от этого хуже ?
" А если судить ожидания читателей по алвадикам, то перед походом с кольцом к вулкану Рокэ должен был Дика еще и оттрахать пару-тройку-сотню раз."
Не Камша ли сама первая подняла эту тему в "КНК " ?
" А если судить ожидания читателей по алвадикам, то перед походом с кольцом к вулкану Рокэ должен был Дика еще и оттрахать пару-тройку-сотню раз."
Сколько транссексуальных алвадевушек сидит на ЗФ , скрывшись за мужскими псевдонимами и восхваляя Рокэ !
" Мне вот, к примеру, хочется, чтобы Рокэ ни в какую дыру не падал и кровотечениями не страдал, Катарина осталась жива и вообще все жили б долго и счастливо,"
Вот и напишите фанфик на эту тему, если Создательница не оправдала и Ваших ожиданий тоже ....
" Мне вот, к примеру, хочется, Катарина осталась жива "
Странно....
Ричарда за попытку отравления осуждаем, а Катарину, которая в этом учавствовала и Ричарда на это провоцировала - любим....
Странно....
" То есть, мораль сей басни: травматик, если он не Возьмет Себя В Руки - непременно докатится до всяких подлостев и, возможно, даже до смертоубийства. "
" Ну причем здесь это? Ричард в тяжелых для себя условиях не проявил внутреннего стержня (за его неимением), раз за разом делая удобный для себя выбор, а потом еще и обиделся. Автор же прямо сказал, были бы условия проще - так и остался бы добрым малым."
Так что же мешала создать Создательнице условия попроще ?
-
-
15.04.2013 в 16:50Вам нужно так грязь видеть ?
Нужно смотреть на деградацию ?
Мне - не нужно .
Если вам приятно смотреть дурное ....
Сочувствую....
Я предпочитаю , что - нибудь возвышающее и положительное....
" Если делаешь положительного героя - то пусть он будет положительным с начала ( или постепенно встанет на путь исправление). Если ты делаешь отрицательного героя изначально - к тебе нет претензий изначально. Но показывать нейтрального героя ( в глазах большинства читателей - даже положительного ) и вести его по пути деградации - это-то зачем ? "
" Так. Мы, кажется, уже договорились, что Дик был изначально задуман так, как задуман, верно?
По поводу "зачем". А зачем вообще написана эта книга? Зачем вы ее прочитали?
Для меня один из смыслов Дика в том, что да, есть опасность стать отвратительным существом, если не работать над собой. Так сказать, дурной пример, не стоит ему следовать."
Гм...
ИМХО , деградацию личности лучше все-таки изучать не по Камше и не по книгам -фэнтези ....
Читайте классику , русскую и зарубежную....
Деградация личности без подтасовок и перегибов прекрасно описана Чеховым..." Анна на шее ", " Ионыч " - лучше никто не напишет об этом на русском языке и все это мы изучили еще в школе.
Из зарубежных писателей деградацию личности прекрасно описал Оскар Уальд ( надеюсь, его сексуальные пристрастия не стали для Вас преградой в изучении его творчества ) в " Портрет Дориана Грея " .
И уж совсем актуальным для современной России историей деградации личности является роман Клауса Манна " Мефисто . История одной карьеры " ( не могу не вспомнить и произведении его дяди , Генриха Манна " Верноподданный " , где эта тема также очень хорошо раскрыта .)
" Если делаешь положительного героя - то пусть он будет положительным с начала ( или постепенно встанет на путь исправление). Если ты делаешь отрицательного героя изначально - к тебе нет претензий изначально. Но показывать нейтрального героя ( в глазах большинства читателей - даже положительного ) и вести его по пути деградации - это-то зачем ?"
" Так. Мы, кажется, уже договорились, что Дик был изначально задуман так, как задуман, верно?
По поводу "зачем". А зачем вообще написана эта книга? Зачем вы ее прочитали? "
Вообще-то для развлечения....
Я читаю книги жанра фэнтэзи для развлечения...
" Уж на что Мартин жесток - но и он дает возможность Джейме и Теону в какой-то мере искупить свои грехи ( и какие грехи !!! ) и частично реабилитировать себя в глазах читателей... Вспомним великую традицию милосердия и прощения русского народа :"
" Ну Джейме, к примеру, остается таким же, не разделяю мнения "был гадом, но после третьей книги встал на путь исправления". Вообще все эти рассуждения о "пути исправления" мне не нравятся, никуда он не вставал, вы ПОВ прочитали, вот он вам и стал нравится. "
Т.е. что Джейме с сестрой спит, и что Джейме с сестрой не спит - для вас ничего не меняется ?
вы ПОВ прочитали, вот он вам и стал нравится
Просто я сочувствую чужому горю....
" Хотите посмотреть, как кто-то встал на путь истинный? Вон у нас Робер есть, который начал с бирисцев. "
И как предавал, так и продолжил предавать всех подряд...
" Видим в словах ВВК примитивное ницшеанство ( " Падшего - подтолкни" ), презрение к малым и слабым мира сего ,культ сверхличности и удивительно высокую планку требований к герою ( и именно к Ричарду ).
Каждый видит то, что хочет. Ее спросили, что она имеет ввиду под "все звоночки были развешаны", она ответила. Каждый из этих поступков сам по себе не означает, что человек однозначно плох. А вот все вместе они уже очень явно намекают на то, чем человек является, хотя гадостей он не совершил. Пока.
Иными словами, это не столько претензии, сколько описание мотивации и системы ценностей."
Я предлагал ранее их разобрать ...
Хотите ?
Я ничего в выставляемой Ричарду мотивации и системы ценностей ничего отрицательного или криминального абсолютно не вижу ....
Ничего страшного не увидел...
-
-
15.04.2013 в 16:54" Правильный призыв, пусть никого не болтает как кое-что в прорубе. . "
А Вам-то какое дело до чужих проблем ?
Пусть окделлофаги выдавливают из себя Окделла...
Но какое им дело до того , как другие люди себя ведут ?
" Естественное завершение окделлофобии - призыв , прозвучавший в марте этого года на ЗФ : " Выдавить из себя Ричарда Окделла !"
" Правильный призыв, пусть никого не болтает как кое-что в прорубе. "
Боже мой , как же надо не любить и стыдиться самого себя , чтобы выдавливать из себя Окделла ....
Сколько же комплексов и фобий сидит в подобных людях , которые не могут жить в мире сами с собой ....
Я люблю и уважаю себя со всеми своими достоинствами и недостатками, со всеми частичками Мирабеллы и Ричарда ,Фердинанда и Оноре ....
я живу в мире с собой и не пытаюсь сделать из себя сверхчеловека...
" Естественное завершение окделлофобии - призыв , прозвучавший в марте этого года на ЗФ : " Выдавить из себя Ричарда Окделла ! "
" Правильный призыв, пусть никого не болтает как кое-что в прорубе. Впрочем, это естественный противовес агрессивным фанатам Ричарда, как мне кажется "
О несчастные окделлофаги !
Всюду , куда они не придут - на форумы и ЖЖ , на дайри и библиотеки фандома , в ютуб и твиттер - всюду им встречаются несознательные неправильные читатели ( причем числом значительно превышающие лоялистов ).
Куда же податься бедным правильным читателям?
Одно спасение - на ЗФ.
Чем громче кричат одни, тем нетерпимее становятся другие, скрытая провокация.
Нетерпимость пошла именно с ЗФ ....
-
-
15.04.2013 в 17:22Я не смог заставить себя нормально прочитать 2 последние книги...
Когда написано 8 книг с 2-мя главными героями, а потом выходит 9-я книга, без обоих ....Иначе как издевательством и наплевательством - это назвать нельзя...
могу только отметить, что большинство фиков на прошедшей ФБ были алвадиками и на грядущей планируется еще большее количество алвадиков.
Пора и мне вложить свою скромную лепту ....
Возникла мысль сделать несколько музыкальных клипов о Ричарде Окделле , трогательных и печальных ...
Как- никак , мои клипы о Сансе Старк и о принце Гарри уже собрали более 15 тысячи просмотров ; да и другие тоже имеют популярность у зрителей ...
Пишет ninaofterdingen:
Т.е. у вас по первой книге и событиям Саграннской компании претензий к Ричарду нет ?
а когда надо действовать, решать и выбирать, что для него действительно важно, он про эти деревни даже не вспомнил.
Гм...
А что конкретно мог сделать Ричард ?
От него , как от оруженосца ( т.е. порученца ) Рокэ ничего и не зависело.
Рокэ и Дорак что-то для Варасты сделали в денежном плане - дали денег, отстроили деревни за счет казны ?
Дорак беспокоился о иностранных купцов зерном и возмещении им убытков во время Октавианской ночи ...А вот о варастийцах ... Гм...что-то не припомню ...
Автор нередко пишет не то, что хочет он, а то, чего требует текст, время или какая-нибудь другая сверхчеловеческая сущность. Тут явно тот случай.
Текст серии разрастается в убийственном количестве в ущерб качеству ....
Книги увеличиваются и увеличиваются несмотря на неоднократные обещания завершения серии.
Время.... Время выхода нескольких книг неоднократно откладывалось ....
Я уж не говорю о том, что последнюю книгу "Хроник Арции " люди ждут уже 8 лет ...
Я-то , впрочем. ее не выходу только рад , как сторонник Ланкастеров и Тюдоров....
-
-
15.04.2013 в 17:36Язык это еще не все, и пел он не только об алкоголе и зеках.
Вообще-то Ольга с ВВК общалась ... Общение закончилось в конечном итоге в фирменом стиле ЗФ - Ольгу забанили . С инакомыслящими на ЗФ это весьма часто встречается ...
И какому нелюбимому ребенку Вера Викторовна нанесла травму?
А то , что читатели ждали одного - а получили совсем обратное. Обидно и жалко.
Часть читателей всегда обманывается. Повод отказаться от поворотов сюжета? Лишь бы все было предсказуемо и никто, не дай бог, не обманулся?
Мне вот жаль и Дика, и Рокэ, и многих, многих других, но почему-то меня не тянет говорить, что нет, все было не так, меня обманули!
Эр Август - репортер ? Мы его мысли читали ? Мы за него переживали ? В первых двух книгах Ричард - хороший мальчик , идеалист . За что его так опускать -то ?
А, если бы эр Август был бы репортером, а Ричард нет, то Ричада можно было бы опускать, а Штанцлера ни-ни? Или Рокэ не репортер, вы за него не переживаете? Как это связано то?
Или раз вы за кого-то переживаете, то этот кто-то должен обязательно сделать правильный выбор?
Вроде бы я уже указывал ранее, что Ричард переживал и сочувствовал другим .
А я уже указывала, почему Ричард ставит себя выше других.
Может , Вы забыли , что Ричард сам отправился на войну в Сагранну , хотя мог бы и воевать ? Может , Вы забыли , что при отравлении Ричард поставил под удар именно себя ? Может, Вы забыли , что Ричард отрицал свою связь с Эром Августом и королевой при допросах Рокэ ? Может, Вы забыли , что Ричард неоднокоратно рисковал своей жизнью, что-бы защитить Альдо ( шкатулка , Моро ) ? Я уже и не говорю о его бескорыстии и постоянном жертвовании своими интересами....
А я его не трусом назвала, а бесхребетным. Разные вещи.
Да ради Бога ! Я не против. А в чем проблема, собственно ? Всадники Перна полностью бисексуальны . Карин Куделка рассталась с девственностью с помощью бетанского гермафродита в присутствии своего будущего мужа - Марка Форкосигана . Дженли Аи в " Левой руке тьмы " с андрогином переспал ... И что ? Стали они от этого хуже ?
А то, что Рокэ гетеросексуален. Если бы он был бисексуален, он бы стал лучше? А вот алвадикеры считают, что стал бы.
Не Камша ли сама первая подняла эту тему в "КНК " ?
Что?
Сколько транссексуальных алвадевушек сидит на ЗФ , скрывшись за мужскими псевдонимами и восхваляя Рокэ !
Это к чему? Серьезно, не поняла.
Вот и напишите фанфик на эту тему, если Создательница не оправдала и Ваших ожиданий тоже ....
Почему не оправдала? Мне бы просто хотелось, чтобы все заканчивалось хорошо, но это не означает, что когда все получается не так - мир не правильный, все правильно, просто не так, как хочется.
Увы, фиков не пишу, впрочем, ничего против них не имею. Хочется, чтобы закончилось по-другому - пожалуйста, пишите, тут вы все верно сказали, просто это не значит, что автор не прав.
Странно.... Ричарда за попытку отравления осуждаем, а Катарину, которая в этом учавствовала и Ричарда на это провоцировала - любим.... Странно....
Я уже обьясняла, что именно мне не нравится в попытке отравления. Ничего странного.
Так что же мешала создать Создательнице условия попроще ?
Вот это претензия =). Слишком тяжелое испытание для героя. Нужно попроще.
И чтоб еще изломов не было. И болезней.
-
-
15.04.2013 в 18:15Это следует понимать как то, что "Преступление и наказание" вы считаете алогичной книгой, а Раскольников слит автором?
Гм... ИМХО , деградацию личности лучше все-таки изучать не по Камше и не по книгам -фэнтези .... Читайте классику , русскую и зарубежную.... Деградация личности без подтасовок и перегибов прекрасно описана Чеховым..." Анна на шее ", " Ионыч " - лучше никто не напишет об этом на русском языке и все это мы изучили еще в школе. Из зарубежных писателей деградацию личности прекрасно описал Оскар Уальд ( надеюсь, его сексуальные пристрастия не стали для Вас преградой в изучении его творчества ) в " Портрет Дориана Грея " . И уж совсем актуальным для современной России историей деградации личности является роман Клауса Манна " Мефисто . История одной карьеры " ( не могу не вспомнить и произведении его дяди , Генриха Манна " Верноподданный " , где эта тема также очень хорошо раскрыта .)
Как же вы смогли все это осилить, раз предпочитаете не читать грязь?
Ваши слова сейчас идут уже просто по грани заявления "а классики лучше!". Ну да, и зачем вы тогда читаете Камшу, а не Чехова?
Не вижу смысла в этой ветке нашей дискуссии.
Вообще-то для развлечения.... Я читаю книги жанра фэнтэзи для развлечения...
Я тоже, и ОЭ эту функцию выполняет прекрасно.
Т.е. что Джейме с сестрой спит, и что Джейме с сестрой не спит - для вас ничего не меняется ?
Нет. Мы не выбираем, кого любить. С моей точки зрения, разве что детей от этой связи заводить не следовало.
Просто я сочувствую чужому горю....
Эм. И что изменилось? Его горе было при нем и в 1й книге. В третьей он не изменился. Просто вы узнали, почему он такой.
И как предавал, так и продолжил предавать всех подряд...
Ну да. А вы что хотели? У нас же становление героя.
Я предлагал ранее их разобрать ... Хотите ? Я ничего в выставляемой Ричарду мотивации и системы ценностей ничего отрицательного или криминального абсолютно не вижу .... Ничего страшного не увидел...
Можно было бы, но точно не в этой ветке и не сейчас. От холиваров тоже нужен отдых. Впрочем, если вы напишите об этом, с конкретикой, цитатами, и так далее, то можно обсудить. Это, сами понимаете, требует определенных трудовых затрат, зато будет от чего толкаться.
А Вам-то какое дело до чужих проблем ?
А это пожелание, не более того. Вместе со здоровьем и счастьем в личной жизни. Это значит, что я лезу не в свое дело?
Пусть окделлофаги выдавливают из себя Окделла... Но какое им дело до того , как другие люди себя ведут ?
Тут разговор куда-то уползает из зоны моей компетенции. Остановимся на этом.
Боже мой , как же надо не любить и стыдиться самого себя , чтобы выдавливать из себя Окделла .... Сколько же комплексов и фобий сидит в подобных людях , которые не могут жить в мире сами с собой .... Я люблю и уважаю себя со всеми своими достоинствами и недостатками, со всеми частичками Мирабеллы и Ричарда ,Фердинанда и Оноре .... я живу в мире с собой и не пытаюсь сделать из себя сверхчеловека...
Знавала я одного такого человека, который был такой, какой он есть. Он изменял жене, она на него орала, вместо того, чтобы что-то исправить, он отвечал "ну да, что ты от меня хочешь, я такой, какой есть". Он напивался и хамил любовнице, потом говорил "да, это было по свински, но я такой, какой есть".
Если вы видите в себе недостатки, почему не пытаться их исправить? Причем тут комплексы и сверхлюди? Или вы считаете, что стремление стать волевым, сильным, ответственным человеком - это фобия?
О несчастные окделлофаги ! Всюду , куда они не придут - на форумы и ЖЖ , на дайри и библиотеки фандома , в ютуб и твиттер - всюду им встречаются несознательные неправильные читатели ( причем числом значительно превышающие лоялистов ). Куда же податься бедным правильным читателям? Одно спасение - на ЗФ.
Это что-то вообще странное. Крик души неправильного читателя? Сами придумали и сами обиделись.
Излишнее упрощение ни до чего хорошего не доводит.
Нетерпимость пошла именно с ЗФ ....
Змея кусает свой хвост. Какая разница, кто первый начал?
-
-
15.04.2013 в 18:53Вообще-то Ольга с ВВК общалась ... Общение закончилось в конечном итоге в фирменом стиле ЗФ - Ольгу забанили . С инакомыслящими на ЗФ это весьма часто встречается ...
И какому нелюбимому ребенку Вера Викторовна нанесла травму?
URL комментария
Сколько людей забанено на ЗФ ...
скольких высмеивали и травили....
Сколько тем неблагонадежных было спешно прикрыто ....
" А то , что читатели ждали одного - а получили совсем обратное. Обидно и жалко."
" Часть читателей всегда обманывается. Повод отказаться от поворотов сюжета? Лишь бы все было предсказуемо и никто, не дай бог, не обманулся?"
Грешным делом , не припомню ни в зарубежном. ни в отечественном фандоме , чтобы бОльшая часть читателей пошла против автора и его позиции....
За исключением российского темного толкиенизма - но это несколько другой случай...
" А то , что читатели ждали одного - а получили совсем обратное. Обидно и жалко."
" Часть читателей всегда обманывается. Повод отказаться от поворотов сюжета? Лишь бы все было предсказуемо и никто, не дай бог, не обманулся?
Мне вот жаль и Дика, и Рокэ, и многих, многих других, но почему-то меня не тянет говорить, что нет, все было не так, меня обманули! "
ВВК год за годом просили и умоляли изменить свою позицию к Ричарду .
Ей было наплевать на наши просьбы...
Плохо , когда автор так наплевательски относится к своим читателям...
Джоан Роулинг поступила намного милосерднее и благороднее, оставив Гарри Поттера в живых по многочисленным просьбам и мольбам.
" Создательница, почему ты так жестока к детям своим ? "(с)
" Эр Август - репортер ? Мы его мысли читали ? Мы за него переживали ? В первых двух книгах Ричард - хороший мальчик , идеалист . За что его так опускать -то ?"
" А, если бы эр Август был бы репортером, а Ричард нет, то Ричада можно было бы опускать, а Штанцлера ни-ни? Или Рокэ не репортер, вы за него не переживаете? Как это связано то? "
Эр Август совершает дурные поступки - так что мы за него не переживали бы , даже будь он репортером.
Ричарда ,ни в жестокости, ни в продажности , ни в манипулировании другими никак не упрекнешь ...
" Вроде бы я уже указывал ранее, что Ричард переживал и сочувствовал другим ."
" А я уже указывала, почему Ричард ставит себя выше других.
Можно цитату ?
Что-бы я не искал долго ...
" Может , Вы забыли , что Ричард сам отправился на войну в Сагранну , хотя мог бы и воевать ? Может , Вы забыли , что при отравлении Ричард поставил под удар именно себя ? Может, Вы забыли , что Ричард отрицал свою связь с Эром Августом и королевой при допросах Рокэ ? Может, Вы забыли , что Ричард неоднокоратно рисковал своей жизнью, что-бы защитить Альдо ( шкатулка , Моро ) ? Я уже и не говорю о его бескорыстии и постоянном жертвовании своими интересами...."
" А я его не трусом назвала, а бесхребетным. Разные вещи."
Бесхребетность и легкий инфантилизм - это таааакое страшное зло !
" Да ради Бога ! Я не против. А в чем проблема, собственно ? Всадники Перна полностью бисексуальны . Карин Куделка рассталась с девственностью с помощью бетанского гермафродита в присутствии своего будущего мужа - Марка Форкосигана . Дженли Аи в " Левой руке тьмы " с андрогином переспал ... И что ? Стали они от этого хуже ? "
А то, что Рокэ гетеросексуален. "
А мне как-то все равно гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален Рокэ .....
"Да ради Бога ! Я не против. А в чем проблема, собственно ? Всадники Перна полностью бисексуальны . Карин Куделка рассталась с девственностью с помощью бетанского гермафродита в присутствии своего будущего мужа - Марка Форкосигана . Дженли Аи в " Левой руке тьмы " с андрогином переспал ... И что ? Стали они от этого хуже ?"
" А то, что Рокэ гетеросексуален. Если бы он был бисексуален, он бы стал лучше? А вот алвадикеры считают, что стал бы."
Скажу так...
Бисексуальный Рокэ , без сомнения, интереснее гомосексуального или гетеросексуального Рокэ .
" Он вздохнул:
— Гомосексуалист.
Она наклонила голову:
— Для тебя это важно?
— Это… играло большую роль, когда Гален меня обрабатывал.
— Знаю.
— Правда? Черт…
— А если не думать о Галене, разве склонности Эйрела имеют значение? Для тебя?
— Не знаю. Правда — имеет.
— Да, конечно. Ну, правда… Я считаю, что он — бисексуал, но подсознательно мужчины его привлекают больше. Или, вернее — солдаты, а не мужчины вообще, как мне кажется. Я, по барраярским понятиям, ужасный сорванец и поэтому решила все его проблемы. Когда он впервые увидел меня, на мне был мундир и все происходило во время неприятного вооруженного конфликта. Он решил, что это любовь с первого взгляда. Я никогда не видела нужды объяснять ему, что дело просто в его потребностях.
Уголки губ чуть приподнялись." (с)
Эйрел Форкосиган был бы гораздо менее интересен , если бы не его бурная молодость ...
" На крышах Форбарр-Султана шафранный закат померк.
И сладок кофе в стакане, как сладок бывает грех....
С какой впечатляющей высоты ты потрудился пасть?
Отставленный кофе уже остыл. Так же остынет страсть."(с)
" Не Камша ли сама первая подняла эту тему в "КНК " ?"
" Что?"
Я о картине и Джастине Придде ....
"Сколько транссексуальных алвадевушек сидит на ЗФ , скрывшись за мужскими псевдонимами и восхваляя Рокэ !"
" Это к чему? Серьезно, не поняла. "
Вы пишите на ЗФ и не знаете, что несколько известных , видных и старых форумчан с мужскими никами являются в действительности девушками ?
"Странно.... Ричарда за попытку отравления осуждаем, а Катарину, которая в этом учавствовала и Ричарда на это провоцировала - любим.... Странно...."
" Я уже обьясняла, что именно мне не нравится в попытке отравления. Ничего странного."
Можно цитату ?
-
-
15.04.2013 в 19:16Так описание становления Ричарда Окделла вызвано опытом, полученным на форуме? О_о.
Грешным делом , не припомню ни в зарубежном. ни в отечественном фандоме , чтобы бОльшая часть читателей пошла против автора и его позиции....
Вы считали?
ВВК год за годом просили и умоляли изменить свою позицию к Ричарду .
Эм. Автор пишет так, как задумала, не понимаю претензии. Напишите сами.
Плохо , когда автор так наплевательски относится к своим читателям...
Т.е. изначально Гарри таки должен был умереть? Выглядело бы закономерно, говоря откровенно.
Создательница, почему ты так жестока к детям своим ? "(с)
Господь Милосердный еще более жесток.
Эр Август совершает дурные поступки - так что мы за него не переживали бы , даже будь он репортером. Ричарда ,ни в жестокости, ни в продажности , ни в манипулировании другими никак не упрекнешь ...
Это вы случайно не о том, как Ричард считал, что жители Олларии должны платить анаксу?)
" Вроде бы я уже указывал ранее, что Ричард переживал и сочувствовал другим ." " А я уже указывала, почему Ричард ставит себя выше других.
Можно цитату ? Что-бы я не искал долго ...
А я ведь не зря написала это именно в ответ на ваше сообщение "указывал ранее".
Бесхребетность и легкий инфантилизм - это таааакое страшное зло !
Это не зло, пока оно находится на своем месте. А вот когда он оказался в тех обстоятельствах, в которых оказался - вышло страшное. Увы, и такое бывает.
А мне как-то все равно гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален Рокэ .....
Но алвадикерам то нет! Вы еще не успели на Веру Викторовну обидеться, что большинство героев не геи?
Бисексуальный Рокэ , без сомнения, интереснее гомосексуального или гетеросексуального Рокэ .
Так вам все равно? Или был бы интереснее?
Я о картине и Джастине Придде ....
Странные претензии. О_о Не понимаю я этого, извините.
Вы пишите на ЗФ и не знаете, что несколько известных , видных и старых форумчан с мужскими никами являются в действительности девушками ?
Я совсем утратила нить разговора. А причем тут алвадевушки? И можно тогда уж ники транссексуальных алвадевушек в студию?
-
-
15.04.2013 в 19:38Это следует понимать как то, что "Преступление и наказание" вы считаете алогичной книгой, а Раскольников слит автором?
Раскольников вообще-то в конце романа встает на путь искупления и нравственного возрождения.
Если ВВК решится сделать такую метаморфозу с ричардом - я буду только приветствовать...
Но надежды - мало...
"Гм... ИМХО , деградацию личности лучше все-таки изучать не по Камше и не по книгам -фэнтези .... Читайте классику , русскую и зарубежную.... Деградация личности без подтасовок и перегибов прекрасно описана Чеховым..." Анна на шее ", " Ионыч " - лучше никто не напишет об этом на русском языке и все это мы изучили еще в школе. Из зарубежных писателей деградацию личности прекрасно описал Оскар Уальд ( надеюсь, его сексуальные пристрастия не стали для Вас преградой в изучении его творчества ) в " Портрет Дориана Грея " . И уж совсем актуальным для современной России историей деградации личности является роман Клауса Манна " Мефисто . История одной карьеры " ( не могу не вспомнить и произведении его дяди , Генриха Манна " Верноподданный " , где эта тема также очень хорошо раскрыта .)"
" Как же вы смогли все это осилить, раз предпочитаете не читать грязь?
Ваши слова сейчас идут уже просто по грани заявления "а классики лучше!"
Классики лучше - когда поднимают серьезные проблемы...
Фэнтэзи лучше - когда развлекают .
" Ну да, и зачем вы тогда читаете Камшу, а не Чехова? "
Вообще-то я ее читал для развлечения...
Сами понимаете, когда изучаешь историю войны Алой и Бепой розы по серьезным научным источникам и монографиям ( люблю историю, хобби у меня такое) , иногда нужно что-то более легкое для разрядки...
Стивенсон " Черная стрела " , Симона Вилар ( Наталия Гавриленко ) ну и " ХА " ...
" ХА " меня просто убило ...
Ладно, я готов простить Симона допускает некоторые неточности и анахронизмы...
Но фанатизм и йоркистость ВВК меня потряс ...
" Что ей - Ричард ? Что она - Ричарду ? (с)
Не может Камша писать без гнева и пристрастья. как советовал Тацит....
" Просто я сочувствую чужому горю...."
" Эм. И что изменилось? Его горе было при нем и в 1й книге. В третьей он не изменился. Просто вы узнали, почему он такой."
Вообще-то в третьей он как раз кое- чего лишился..
Ему руку отрубили ...
И в этом я ему и сочувствовал.
" И как предавал, так и продолжил предавать всех подряд..."
" Ну да. А вы что хотели? У нас же становление героя.
Боже ! Спаси меня и моих друзей и родных от подобного становления !
"Я предлагал ранее их разобрать ... Хотите ? Я ничего в выставляемой Ричарду мотивации и системы ценностей ничего отрицательного или криминального абсолютно не вижу .... Ничего страшного не увидел..."
" Можно было бы, но точно не в этой ветке и не сейчас. От холиваров тоже нужен отдых. Впрочем, если вы напишите об этом, с конкретикой, цитатами, и так далее, то можно обсудить. Это, сами понимаете, требует определенных трудовых затрат, зато будет от чего толкаться.
Не слишком ли это сложно и много ?...
Впрочем и такой вариант возможен тоже..
А пока может ограничимся претензиями Создательницы , высказанными ей самой ?
.. Как героя я Ричарда вполне себе долюбливаю - он получился именно таким, каким должен. И никаких резких поворотов в его развитии (не путать с поворотами в биографии, но тут уж время такое, всех переворачивает) нет. Все звоночки звенят уже в КнК. Другое дело, что люди такого типа ( очень распространенного, как в реале, так и в Сети), не являясь по сути злодеями, проявляют свои не самые достойные качества только в определенных условиях. Отошли юного Окделла в Торку, поставь его в однозначную черно-белую ситуацию, когда «не надо думать, с нами тот, кто думает за нас», он остался бы «добрым малым», дослужился до полковника и ушел в отставку генералом. А вот в сложной, многозначной ситуации, когда надо думать своей головой и отвечать за свои поступки юноша пошел по линии наименьшего сопротивления.
А свет невыигрышный не от ситуаций, а от поведения в оных. Так как в каждой ситуации можно вести себя по-разному.
Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была?
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
Обещал Оскру Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать?
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
Очень жалел сестру. И уехал из Надора, хлопнув дверью, в разгар скандала, оставив эту самую сестру с астмой, мертвой лошадью и матерью. Честно и искренне собираясь ее забрать. Потом… Но потом письмо не выходило, то есть не выходило, если во главу угла ставить отношение с Катари, а не судьбу Айрис. А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции?
Если смотреть глазами Дика то все выглядит вполне естественно, понятно, объяснимо и даже благородно. А если посмотреть на это глазами другого человека? Хотя бы однокашника, место которого в списке занял Ричард? Или Феншо, который надеялся на исполнение своей последней просьбы?
Это первые две книги. И тот самый герой, которого, по мнению некоторых читателей, после ОВДВ «подменили», сделали мальчиком для битья. Следовательно, тут он правильный? Так и надо? Но тогда и претензий на предмет вселения в дом эра и возмущения ворами-кэналлийцами, сведшими коней, быть не должно.
Как говорил дедушка Ленин :" Лучше меньше- да лучше ...."
" Боже мой , как же надо не любить и стыдиться самого себя , чтобы выдавливать из себя Окделла .... Сколько же комплексов и фобий сидит в подобных людях , которые не могут жить в мире сами с собой .... Я люблю и уважаю себя со всеми своими достоинствами и недостатками, со всеми частичками Мирабеллы и Ричарда ,Фердинанда и Оноре .... я живу в мире с собой и не пытаюсь сделать из себя сверхчеловека..."
" Знавала я одного такого человека, который был такой, какой он есть. Он изменял жене, она на него орала, вместо того, чтобы что-то исправить, он отвечал "ну да, что ты от меня хочешь, я такой, какой есть". Он напивался и хамил любовнице, потом говорил "да, это было по свински, но я такой, какой есть". "
Вы считаете, что быть алкоголиком , изменять жене и вести беспорядочную половую жизнь - такой же грех , как быть инфантильным ?
" Если вы видите в себе недостатки, почему не пытаться их исправить? "
А зачем ?
Мои недостатки малы и скромны.
Я не алкоголик и не наркоман , не убийца и вор, я не изменяю жене и не бью ее.
Я ( и что важнее, окружающие меня люди тоже ) считаю себя хорошим человеком .
Мои мелкие недостатки никому не причиняют вреда .
Зачем мне тужиться, как лягушка из басни Крылова ?
" Если вы видите в себе недостатки, почему не пытаться их исправить? Причем тут комплексы и сверхлюди? Или вы считаете, что стремление стать волевым, сильным, ответственным человеком - это фобия?"
Человек, который не любит( или не устраивает как личность) себя самого - это очень печально...
Он , конечно, закомплексован...
Когда человек выдвигает к себе завышенные требования и начинает ломать себя сам - это хорошим не кончится ....
-
-
15.04.2013 в 20:04Не вынуждайте меня закрывать комментарии.
-
-
15.04.2013 в 20:10Т.е. если вы после этого страдаете, то можно рубать топором старушек? О_о
Сами понимаете, когда изучаешь историю войны Алой и Бепой розы по серьезным научным источникам и монографиям ( люблю историю, хобби у меня такое) , иногда нужно что-то более легкое для разрядки... Стивенсон " Черная стрела " , Симона Вилар ( Наталия Гавриленко ) ну и " ХА " ... " ХА " меня просто убило ... Ладно, я готов простить Симона допускает некоторые неточности и анахронизмы... Но фанатизм и йоркистость ВВК меня потряс ...
Я Хроники Арции не читала, так что прокомментировать это никак не могу.
Вообще-то в третьей он как раз кое- чего лишился.. Ему руку отрубили ... И в этом я ему и сочувствовал.
А до этого?
Не может Камша писать без гнева и пристрастья. как советовал Тацит....
Эм. Расскажите, где гнев и пристрастия? Хотя нет, не стоит, и вас трудиться заставлять не хорошо, и мне не очень интересно. Фраза громкая, смысла... Ну, да, вы с ней согласны, а я нет. Вам не нравится то, что вы читаете, а мне нравится. Цели нашего спора?
Боже ! Спаси меня и моих друзей и родных от подобного становления !
Сохрани вас от изломов.
Не слишком ли это сложно и много ?...
Сложно и много. Зато более содержательно. Потому и предлагаю, что без такой работы наш спор бессмыслен. Нужна систематизация. Либо отказываться от спора и остаться каждый при своем. Только вам придется примириться с моими взглядами, а мне с вашими, ибо работы много. Оно надо?
А пока может ограничимся претензиями Создательницы , высказанными ей самой ?
Так мы же в том числе хорошее в Ричарде собрались искать, разве нет?
Вы считаете, что быть алкоголиком , изменять жене и вести беспорядочную половую жизнь - такой же грех , как быть инфантильным ?
Я считаю, что проявляемая при этом бесхребетность вызывает отвращение.
Не можешь себя контролировать - не пей, или знай свою норму. В крайнем случае, если уж так получилось (ну со всеми бывает), нормально извинись.
Не любишь жену - да Бог с тобой, (у них все дети уже взрослые), разведись, тем более, если есть возможность жил. вопрос решить.
А зачем ?
Да незачем. Видимо, что я спортом занимаюсь - фобия и комплекс.
Человек, который не любит( или не устраивает как личность) себя самого - это очень печально...
Не любить и отказаться от личностного роста - разные вещи. Не подменяйте их.
Когда человек выдвигает к себе завышенные требования и начинает ломать себя сам - это хорошим не кончится ....
Видимо, олимпийские чемпионы были очень жалкими, закомплексованными людьми...