Претензии на древнее наследство

[ninaofterdingen]

Вопрос: могут ли наши княжества вообще забыть о своих претензиях на русское наследство, выкинуть из головы Киевскую Русь, не рваться никого объединять и жить себе спокойно каждый в своих границах?

Теоретически вроде бы могут, но весь секрет в том, что они должны сделать это одновременно. Если какое-то сильное княжество сложит оружие, когда все вокруг продолжают войну, судьба его очевидна и печальна. Они должны сделать это все вместе, единодушно, но...

Если бы они были способны делать что-то все вместе, единодушно, они бы не грызлись несколько веков подряд. Потому я не вижу, каким способом они могут уйти от своего Киевского наследства и забыть былое единство как сладкий, но несбыточный сон. А вы видите для этого какие-то пути?

@темы: для Elarique

Comments

[Elarique]

Дать каждому ядерное оружие. Либо будут жить мирно, либо все умрут.

[ninaofterdingen]

Ну это понятно. Но вопрос более узкий и как вы увидите, немаловажный. Могут они забыть о Киевской Руси? Могут они прекратить возводить свои династии к Владимиру? Могут они выбросить старые знамёна? Могут вообще проигнорировать эту часть своей истории и жить так, чтобы она не влияла на их реальную политику сейчас?

[Elarique]

ninaofterdingen, гхм, я вообще не очень понимаю, как какие-то древние фанаберии могут влиять на реальную политику, если во главе государства находятся не идиоты. Прикрывать - сколько угодно, но влиять?

[ninaofterdingen]

Хорошо, уточним.

Ко времени "Слова о полку Игореве" война шла уже двести лет, немало, согласитесь. Тогда там тоже была какая-то реальная политика плюс не имеющие отношения к делу древние фанаберии? Тогда, в 12-м веке реально было им всем прекратить воевать и тихо мирно жить каждый у себя, забыв про Ярослава Мудрого?

[Elarique]

ninaofterdingen, я воздержусь от комментариев этой части истории, не хватит компетентности. А на изучение еще и этого вопроса в данном ключе - времени. Прошу прощения.

Просто мне кажется очевидным, что лишь желание обьединить Русь может заставить воевать всех со всеми. Это парадокс. Желание провести экспансию, дабы получить с этого выгоду - вот нормальный мотив в масштабе государства. А что может заставить отказаться от экспансии? Правильно. Если не будет выгоды - не будет и желания.

Соответственно отсюда же мое предложение о ядерном сдерживании. Быть самым богатым на кладбище невыгодно.

[ninaofterdingen]

Elarique, вы считаете, что выгода первична, а всё остальное вторично? В некотором смысле это так, конечно... Я уже касалась этого вопроса вот здесь
ninaofterdingen.diary.ru/p186469811.htm&from=0#...
По большей части, народу все равно, КТО им правит. Народ хочет сытой и спокойной жизни, и это даже в порядке вещей - Вы некоторым образом правы, но тут надо уточнить. Для талигойцев в понятие сытой и спокойной жизни входит и такая вещь, как имперское величие, справедливость и правосудие для всех, процветание всех уголков страны, не только Олларии, но и заштатной Варасты. Народу всё равно, кто им правит, если правитель даст ему эти вещи.

Так мы возвращаемся к символической и идеальной составляющей этой "выгоды".

[Elarique]

ninaofterdingen, я считаю, что политика государственного эгоизма - единственно верная. А ущербные фанаберии в этот эгоизм никак не входят. (ущербные, т.к. если это единственная причина войн и раздора - то это действительно вредит, получается, государство гадит само себе из-за своих красивых легенд.)
Что касается простого народа. Да, народу абсолютно все равно, кто им правит. Им важно удовлетворять свои потребности. В нашем случае Оллары удовлетворяли эти потребности лучше Альдо. Потому-то народ и выбрал. А не вовсе потому что эфемерный Талиг был им ближе не менее эфемерной Талигойи. Выдал бы Альдо больше возможностей и других плюшек, чем Оллар, полюбили бы Талигойю. Но, как вы заметили, он не смог.

Таким образом, символическая составляющая так и остается лишь кружевным чепчиком на реальной политике.

[Тень Шторма]

Тут хоть будь Киевское наследство, хоть не будь его - неа, никак это не прекратить. Теоретически да, можно, но в реале грызня будет длиться до тех пор, пока ситуация не изменится и одно или несколько княжеств не станут настолько сильными, что образуют одно или несколько новых государств.

[Elarique]

Тень Шторма, именно. Само Киевское княжество и его якобы великий статус никакой роли не играет.

[ninaofterdingen]

Elarique,

А не вовсе потому что эфемерный Талиг был им ближе не менее эфемерной Талигойи.

- что значит эфемерный Талиг? Вот те социальные лифты, которые вы в другом треде так подробно описываете - это всё сплошная эфемерность? Эти возможности входят в понятие Талиг и делают его реальным.

я считаю, что политика государственного эгоизма - единственно верная.

- в нашем случае что это означает? Что надо продолжать войну своего княжества против всех остальных или забыть о государственном эгоизме ради страдающей Руси? Когда я писала этот пост
ninaofterdingen.diary.ru/p187064297.htm
вы ничего не сказали, и мне не с чем сравнить.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, уточняю еще раз.

Вы считаете, что с претензиями на Киевское наследство или нет, грызня будет продолжаться всё равно. Можете вы придумать какое-то объяснение тому, что за тысячу лет от этих претензий никто не отказался? Например, не важно совершенно никому, за что убивать соседа, почему бы и не за величие Киевской Руси... Ещё варианты?

[Elarique]

что значит эфемерный Талиг? Вот те социальные лифты, которые вы в другом треде так подробно описываете - это всё сплошная эфемерность? Эти возможности входят в понятие Талиг и делают его реальным.

Это плюшки. Они реальны. Эфемерный Талиг это "величие Империи, флаги, честь страны" и прочая. Как ни цинично, если Талиг не будет обеспечивать своих граждан тем, что может им предложить Талигойя, то Талиг уйдет в прошлое, и наступит Талигойя. Так и случилось в конце круга Молний, только издохла Талигойя, а начался Талиг.

в нашем случае что это означает? Что надо продолжать войну своего княжества против всех остальных или забыть о государственном эгоизме ради страдающей Руси? Когда я писала этот пост ninaofterdingen.diary.ru/p187064297.htm вы ничего не сказали, и мне не с чем сравнить.

Как ни странно, это друг другу не противоречит. Если внутри Руси будет нашему Чернигову лучше - то эгоистично обьединиться. Если нет - то нет.

[ninaofterdingen]

Вот не надо так недооценивать символический момент, это очень усложняет формулировки... Ну хорошо, примем так пока, с плюшками, хотя мне это и очень не нравится.

[Тень Шторма]

Например, не важно совершенно никому, за что убивать соседа, почему бы и не за величие Киевской Руси...

Фактически так. Чтобы войну начать, повод нужен. А повод "это наше, вас здесь не жило" обычно самый любимый. Насколько это соответствует действительности - редко кого волнует.