К чему это было, или О цивилизационных отличиях

[ninaofterdingen]

Мысленный эксперимент последних двух дней понадобился, чтобы я могла правильно ответить всего на один вопрос моей чудесной собеседницы. Беседа наша протекала так: (полностью по ссылке ninaofterdingen.diary.ru/p187045901.htm)

Е: А разве для европейца нет таких категорий, как долг, родина, благо страны?

Н: Большая путаница происходит от того, что мы вкладываем в эти слова разный смысл. Вот хотя бы родина. Для нас Родина - Россия, для француза - Франция. Вы думаете, что это аналогичные, эквивалентные понятия?

Е: Таки я действительно не совсем понимаю разницу, между патриотов французом и патриотом русским. В смысле, я, конечно, понимаю, что первый - француз, а второй русский, но вы, по-моему, имеете ввиду нечто другое.

Надеюсь, теперь уже ясно, что я имею в виду? "Патриот Франции" в переводе на русскую культуру это не "патриот России", а "человек, искренне любящий свою Черниговщину-плюс". Адекватного термина мы для этого не нашли, но разницу обсудили и осознали. То есть в некотором очень важном смысле, для европейца действительно нет таких понятий, как родина, долг перед родиной и благо страны.

@темы: для Elarique

Comments

[Atandakil]

Мы в данном случае говорим о конкретных процессах в конкретные времена.
К примеру, интересно сравнение процесса объединения англов, саксов и ютов в единый социум в X-XI веках или процессов формирования германской общности из саксов, баваров и, к примеру, тюрингов, с аналогичным процессом в средневековой России.
Шпенглер нам тут поможет?

[ninaofterdingen]

Шпенглер нам скажет, аналогичные это процессы или нет.

[Atandakil]

Можно узнать, где это у него написано?
И где он вообще проводил сравнительный анализ этих процессов?

[ninaofterdingen]

Нигде не проводил. Шпенглер вообще о России пишет феерическую чушь. О Византии, надо сказать, он пишет чушь её более феерическую. Пример того, как "эфемерная" империя форматирует мозги - немец знает, что настоящая Римская Империя это немецкий рейх, а на востоке так, недоразумение. Даже смотреть боится в ту сторону, даже такой умница как Шпенглер не замечает, где настоящая империя, а где очевидное лоскутное недоразумение. (Это ремарка в сторону к вопросу о возможности преодолеть цивилизационные различия с помощью интеллекта.)

Шпенглер дал метод и показал его применение на примере двух больших цивилизаций - античной и европейской. Зная этот метод, можно применить его для анализа русской цивилизации, что начинает делать Гумилёв. Говорить на эти темы не опираясь на этих авторов очень тяжело. Это как обсуждать дифференциальные уравнения с тем, кто не знает, что такое производная. Если вы хотите этим заниматься, вам придётся запастись терпением.

[Atandakil]

Нигде не проводил. Шпенглер вообще о России пишет феерическую чушь.

ВОт и я о том.
Поэтому возникает элементарный вопрос - отчего мы процесс объединения тверичей и новгородцев вокруг Москвы считаем чем-то отличным от процесса объединения, скажем, кентцев и нортумбрийцев вокруг Уэссекса? Подобный тривиальный исторический процесс проходил во множестве европейских стран - где-то в IX-XI, где-то в XIV-XVI веках- и оснований считать его для одной избранной странs каким-то особеннымy нет. Никаких. А уж тем более, нет оснований сравнивать его с совершенно посторонним процессом культурной интеграции.
С тем же успехом англичане могут заявить, что слияние Берниции, Дейры или Мерсии с Уэссексом было высшей степенью исторического процесса, до которого не дозрели Австрия, Россия, Швейцария и Лихтенштейн, еще не объединившиеся вместе. И что "любовь к России" - это "любовь к Черниговщине плюс".
С точки зрения элементарных исторических фактов (а не писаний Гумилева со Шпенглером) это было бы столь же обоснованным заявлением, что и Ваше. Тоже фактами не подтверждающимся и основанным не на фактах и не истории, а на милой сердцу идеологии.

[ninaofterdingen]

Подобный тривиальный исторический процесс проходил во множестве европейских стран

- Это всё совершенно верно, но не имеет к нам отношения, потому что мы не европейская страна.

Если вы не хотите читать основополагающие работы по обсуждаемой теме, то вряд ли мы с вами достигнем какого-то приемлемого результата.

[Atandakil]

Это всё совершенно верно, но не имеет к нам отношения, потому что мы не европейская страна.

Глубина этого доказательства просто потрясает.... Нет, я действительно восхищен столь нетривиальным доказательством того, что исторические законы на территории России не действуют.

А более серьезное доказательство отличия процессов интеграции в России и в Англии, Франции, Германии или Швейцарии будут? Или все доказательства сведутся к такому же: "это не так, потому что это не так, потому что это не так"?

Если вы не хотите читать основополагающие работы по обсуждаемой теме, то вряд ли мы с вами достигнем какого-то приемлемого результата.

Если Вы укажете ту самую основополагающую работу, в которой конкретно доказывается, что интеграционные процессы в средневековой России чем-то принципиально отличались от аналогичных процессов в средневековой Англии, Франции, Швейцарии или Германии - я ее с удовольствием прочитаю. Но я читал много основополагающих работкасающихся интеграционных процессов - и ни в одной столь экстравагантных идей не встречал.
И я все не могу дождаться от Вас ссылку на эту самую работу. И Ваших собственных доказательств - тоже. Пока вижу только упоминания известных имен без конкретных ссылок и голословные декларации без мало-мальских пояснений.