К чему это было, или О цивилизационных отличиях

[ninaofterdingen]

Мысленный эксперимент последних двух дней понадобился, чтобы я могла правильно ответить всего на один вопрос моей чудесной собеседницы. Беседа наша протекала так: (полностью по ссылке ninaofterdingen.diary.ru/p187045901.htm)

Е: А разве для европейца нет таких категорий, как долг, родина, благо страны?

Н: Большая путаница происходит от того, что мы вкладываем в эти слова разный смысл. Вот хотя бы родина. Для нас Родина - Россия, для француза - Франция. Вы думаете, что это аналогичные, эквивалентные понятия?

Е: Таки я действительно не совсем понимаю разницу, между патриотов французом и патриотом русским. В смысле, я, конечно, понимаю, что первый - француз, а второй русский, но вы, по-моему, имеете ввиду нечто другое.

Надеюсь, теперь уже ясно, что я имею в виду? "Патриот Франции" в переводе на русскую культуру это не "патриот России", а "человек, искренне любящий свою Черниговщину-плюс". Адекватного термина мы для этого не нашли, но разницу обсудили и осознали. То есть в некотором очень важном смысле, для европейца действительно нет таких понятий, как родина, долг перед родиной и благо страны.

@темы: для Elarique

Comments

[Elarique]

Подождите-подождите. У нашего жителя Черниговщины-плюс есть понятие как Черниговщина, долг перед Черниговщиной и благом Черниговщины. У него действительно нет понятий как Русь, долг перед Русью и благом Руси, просто потому что родина для него - Черниговщина, а не Русь.

[ninaofterdingen]

Ну да. Мы с вами договорились, что с нашей точки зрения это нельзя назвать патриотизмом, а то, что мы называем патриотизмом, на этот удельный язык даже нельзя перевести. Правильно?

[Elarique]

Ну да. Мы с вами договорились, что с нашей точки зрения это нельзя назвать патриотизмом, а то, что мы называем патриотизмом, на этот удельный язык даже нельзя перевести. Правильно?

А мне показалось, что мы просто договорились о формулировке. Называть патриотизмом отношение к Руси, а к Черниговщине - любовь к малой родине.
По сути тот же патриотизм, только понятие родины разное.

[ninaofterdingen]

Так. А о чем мы вот тут говорили?
ninaofterdingen.diary.ru/p187071719.htm

До сих пор у нас выходило, что патриотизм и любовь к малой родине отличаются так, как трехмерное и двумерное мышление, а теперь вы никакой принципиальной разницы не видите?

[Elarique]

До сих пор у нас выходило, что патриотизм и любовь к малой родине отличаются так, как трехмерное и двумерное мышление, а теперь вы никакой принципиальной разницы не видите?

Ну да, это потому как очень сложно обьяснить человеку, который любит только свой Киев, что можно одновременно любить еще и Новгород.
Только это не значит, что он не патриот своего Киева.

[ninaofterdingen]

Любовь к Киеву меня в данному случае не волнует. За европейцами я вполне признаю такие чувства и такие понятия. Француз искренне любит свою Францию, всё прекрасно.

Меня интересует социальный организм, больший чем Франция. Для русского это Россия, и любовь к России мы называем патриотизмом. Французу вообще невозможно объяснить, что это такое.

[Elarique]

ninaofterdingen, все равно не понимаю, что вы хотите этим сказать. Француз искренне любит Францию, но у него нет патриотизма к Европе, это да. Точно так же как у него нет патриотизма к России. И пока Европа не обьединится (действительно не обьединиться, а не как Евросоюз - банка со скорпионами), он и не поймет. Но при этом отказывать ему в патриотизме французском нельзя.

[ninaofterdingen]

Хорошо. Очень хорошо, что вы заметили тут Европу, я не зря старалась.

Теперь можно вернуться к нашим эориям. Патриотизма к Европе у европейца нет. Соответственно, патриотизма к России он даже понять не может. Рассмотрим теоретически взаимодействие этих двух менталитетов - европейца и русского. Взаимодействие происходит в России, на нашей территории. Когда мы говорим "патриотизм" и требуем от человека понимания некоторых общезначимых вещей, мы имеем в виду не французский патриотизм, а наш. Француз его не понимает и воспроизвести в своих действиях не может - тысяча лет в своей банке со скорпионами не дают.

Моё тезис первый - этой границы нельзя преодолеть интеллектом. Обычному человеку, даже очень умному, не понять, чего мы от него хотим вместо его французского патриотизма. Обвинения Окделла в глупости по большей части беспочвенны. Он обычный неглупый европеец в России.

И тезис второй - большая часть злоключений Дика происходит не от его личных косяков, случайностей или произвола автора. В его образе Европа сталкивается с Россией. Типичные европейские реакции в типичной русской среде - вот что такое Окделл.

[Elarique]

Хорошо. Очень хорошо, что вы заметили тут Европу, я не зря старалась.

Теперь можно вернуться к нашим эориям. Патриотизма к Европе у европейца нет. Соответственно, патриотизма к России он даже понять не может. Рассмотрим теоретически взаимодействие этих двух менталитетов - европейца и русского. Взаимодействие происходит в России, на нашей территории. Когда мы говорим "патриотизм" и требуем от человека понимания некоторых общезначимых вещей, мы имеем в виду не французский патриотизм, а наш. Француз его не понимает и воспроизвести в своих действиях не может - тысяча лет в своей банке со скорпионами не дают.

И опять немного не то. Общечеловеческие ценности (ага, самое любимое, сказала заумно, а что конкретно - не знает никто :Р) одинаковые и у русского и у француза. Разные понимания понятия "свои" и "чужие". У француза свои - это французы, у русского - русские, а не только москвичи, скажем. Зато англичане для французов это уже чужие, в лучшем случае временные союзники.

Что касается Окделла. Не в этом его проблема. У него вместо моральных принципов - каша, из которой в нужный момент достается то, что удобней. Был бы он просто европейцем - радел за свой Надор, и думал бы, как же усилить Надор, а не построить Великую Талигойю, где не нужно напрягаться, и так все должны. Но о Надоре он не заботится вообще. Вот тут поминали Игру Престолов, имхо, там как раз таки и дано то мировоззрение, о котором вы говорите. И что мы видим? Тот же Тайвин радеет за Бобровый Утес, Нед - за Север (в силу своих способностей, конечно), на страну им в принципе плевать, но не на свои королевства.

[ninaofterdingen]

Общечеловеческие ценности (ага, самое любимое, сказала заумно, а что конкретно - не знает никто :Р) одинаковые и у русского и у француза

- Нет.

Разные понимания понятия "свои" и "чужие". У француза свои - это французы, у русского - русские, а не только москвичи, скажем. Зато англичане для французов это уже чужие, в лучшем случае временные союзники.

- Ну допустим. Из французского понимания своих следует тысячелетняя грызня в Европе, которую все так дружно осуждали несколько постов назад. Из русского понимания своих следует полное исчезновение междоусобиц еще 500 лет назад и неактуальность этой проблемы, которую европейцы так и не решили. Как же можно говорить, что это в принципе одно и то же?

Был бы он просто европейцем - радел за свой Надор, и думал бы, как же усилить Надор, а не построить Великую Талигойю,

- Великая Талигойя в нашем случае это единая Киевская Русь, о которой я говорила в примере, к которой все возводят свои династии и по образцу которой строят свои столицы. Ну не могут они отпустить эту мысль, чувствуют свою ущербность без империи. Чувствуют, что один Надор (одна Франция) это часть, малая и в силу этого ущербная часть целого. Эта линия не опровергает Бобровый Утес, а идёт параллельно с ним (сериал начала и бросила, таких тонкостей уже не помню).

[Elarique]

Нет.

Да. .
Всем хочется вкусно кушать, чтобы никто не обижал, чтобы относились уважительно, чтобы дети были счастливы, и далее далее далее. А русский или француз - дело десятое. Я именно это имею ввиду.

Ну допустим. Из французского понимания своих следует тысячелетняя грызня в Европе, которую все так дружно осуждали несколько постов назад. Из русского понимания своих следует полное исчезновение междоусобиц еще 500 лет назад и неактуальность этой проблемы, которую европейцы так и не решили. Как же можно говорить, что это в принципе одно и то же?

Вас еще не утомили мои аналогии? Я бы вам рассказала о моющих средствах.

Великая Талигойя в нашем случае это единая Киевская Русь, о которой я говорила в примере, к которой все возводят свои династии и по образцу которой строят свои столицы. Ну не могут они отпустить эту мысль, чувствуют свою ущербность без империи. Чувствуют, что один Надор (одна Франция) это часть, малая и в силу этого ущербная часть целого. Эта линия не опровергает Бобровый Утес, а идёт параллельно с ним (сериал начала и бросила, таких тонкостей уже не помню).

Это не отменяет того, что наш обьект должен радеть за свой Новгород и делать все для его благополучия.
Хм. Вы говорили об отношении к Джейме при этом. Вы книгу читали? Или это выводы из части сериала?

[ninaofterdingen]

Всем хочется вкусно кушать, чтобы никто не обижал, чтобы относились уважительно, чтобы дети были счастливы, и далее далее далее. А русский или француз - дело десятое. Я именно это имею ввиду.

- Нет. Пожалуй, при таком подходе ту разницу, о которой я говорю, можно втиснуть в уважительное отношение. В одном обществе уважают того, кто бесплатно лечит больных, а в другом того, кто зарезал больше мирных жителей в набеге. Это ничего так, никакой разницы?

Вас еще не утомили мои аналогии? Я бы вам рассказала о моющих средствах.

-Пожалуйста, хотя я бы предпочла прямой ответ на этот пассаж. Я ведь уже без аналогий говорю.

Хм. Вы говорили об отношении к Джейме при этом. Вы книгу читали? Или это выводы из части сериала?

- из части сериала.

[Elarique]

Нет. Пожалуй, при таком подходе ту разницу, о которой я говорю, можно втиснуть в уважительное отношение. В одном обществе уважают того, кто бесплатно лечит больных, а в другом того, кто зарезал больше мирных жителей в набеге. Это ничего так, никакой разницы?

Так это не общечеловеческое, а конкретное. Не понимаю, к чему это, поясните пожалуйста.

Пожалуйста, хотя я бы предпочла прямой ответ на этот пассаж. Я ведь уже без аналогий говорю.

Зона ответственности разная, но ответственность одна и та же.

[ninaofterdingen]

Так это не общечеловеческое, а конкретное. Не понимаю, к чему это, поясните пожалуйста.

- Пусть будет конкретное. В этом разница между патриотом французом и патриотом русским. Они по-разному понимают, что такое родина, и это кардинально отличает их поведение.

Зона ответственности разная, но ответственность одна и та же.

- Нет. Тогда либо Европа давно была бы единой империей, либо мы бы до сих пор стреляли друг в друга в окопах под Киевом. Это разная ответственность.

[Elarique]

- Пусть будет конкретное. В этом разница между патриотом французом и патриотом русским. Они по-разному понимают, что такое родина, и это кардинально отличает их поведение.

Одни считают свою родину Францией, другие - Россией. При чем тут врачи и трупы - не понимаю.

Зона ответственности разная, но ответственность одна и та же. - Нет. Тогда либо Европа давно была бы единой империей, либо мы бы до сих пор стреляли друг в друга в окопах под Киевом. Это разная ответственность.

У нас разные обстоятельства были и есть. И поэтому у нас сформировались разные менталитеты.

[ninaofterdingen]

Мы ведь уже разбирали, что происходит, когда люди считают своей родиной Францию, то есть маленькую часть целого. Вот это происходит:
ninaofterdingen.diary.ru/p187064297.htm
Потому что при такой любви к малой родине игнорируется родина большая и начинается резня. Когда люди считают своей родиной Россию, такого не происходит.

Следовательно, разное понимание патриотизма приводит к разным действиям, причем не одного человека, а целой общности. Поведение людей, по-разному понимающих патриотизм, кардинально отличается - немцы стреляют по Парижу, а харьковчане не стреляют по Туле.

[Elarique]

Мы ведь уже разбирали, что происходит, когда люди считают своей родиной Францию, то есть маленькую часть целого. Вот это происходит: ninaofterdingen.diary.ru/p187064297.htm Потому что при такой любви к малой родине игнорируется родина большая и начинается резня. Когда люди считают своей родиной Россию, такого не происходит.

Следовательно, разное понимание патриотизма приводит к разным действиям, причем не одного человека, а целой общности. Поведение людей, по-разному понимающих патриотизм, кардинально отличается - немцы стреляют по Парижу, а харьковчане не стреляют по Туле.

Да. Это разные зоны ответственности. Новгородцы у москвичей находятся в зоне ответственности, а парижане у немцов - нет.

[ninaofterdingen]

Ну пусть хотя бы так. Мы где-то уже пришли с вами к тому, что французу нельзя объяснить, почему немцы должны быть у него в зоне ответственности. И когда он начинает действовать в соответствии со своими понятиями в Талиге, получается то, что получается у Окделла. Если бы после отравления Алвы дикие бирисцы набросились бы на Надор или Олларию, места, которые он знает, Окделл хотя бы задумался об этом. А варастийские деревни - что ж, они не в зоне ответственности, Дик даже не понял бы наших претензий, как их не понимают его сторонники.

У Окделла не каша в голове, а именно вот это двумерное понимание реальности. Оно по-своему последовательно и логично, потому у него посмотрите сколько поклонников. А для нас, русских, оно выглядит именно так как и выглядит - ущербно как-то, с необъяснимым прошитым багом.

[Elarique]

Ну пусть хотя бы так. Мы где-то уже пришли с вами к тому, что французу нельзя объяснить, почему немцы должны быть у него в зоне ответственности. И когда он начинает действовать в соответствии со своими понятиями в Талиге, получается то, что получается у Окделла. Если бы после отравления Алвы дикие бирисцы набросились бы на Надор или Олларию, места, которые он знает, Окделл хотя бы задумался об этом. А варастийские деревни - что ж, они не в зоне ответственности, Дик даже не понял бы наших претензий, как их не понимают его сторонники.

Так он и за Надор то свой не особо беспокоился. И вообще, каким образом в зону ответственности влезла Оллария?

У Окделла не каша в голове, а именно вот это двумерное понимание реальности. Оно по-своему последовательно и логично, потому у него посмотрите сколько поклонников. А для нас, русских, оно выглядит именно так как и выглядит - ущербно как-то, с необъяснимым прошитым багом.

Ну, тут радетели Окделла авторитетно заявляют, что их больше.
Именно, что каша. Он периодически выдает противоположные вещи. Из недавно попавшегося (цитаты неточные). "Валентин скуп, как любой спрут" и n страниц спустя "Спрут швыряется золотом как Ворон" - вот это каша.
Или вспомните тот же диалог перед дуэлью Валентина и Ричарда, тоже показательно.

[ninaofterdingen]

Про Надор я сейчас напишу отдельно. Оллария (как и Надор) не в зоне ответственности (до этого далеко), а хотя бы в зоне заметности.

Ну, тут радетели Окделла авторитетно заявляют, что их больше.

- Смотря где

[Elarique]

Про Надор я сейчас напишу отдельно. Оллария (как и Надор) не в зоне ответственности (до этого далеко), а хотя бы в зоне заметности.

Т.е. у нашего жителя Новгорода Новгород где-то на грани зоны заметности. Очевидно, наш новгородец знает, что где-то есть такой Новогород. Только как при этом он может считаться патриотом Новгорода?

Смотря где

Полагаю, в своих головах. Иных мест я не знаю. Хотя, есть еще ОЭ-голик, но это без разницы. =)

[ninaofterdingen]

Elarique, нет, тот новгородец, о котором мы говорим, для Окделла - прошлое, как для всей Европы феодальные отношения в прошлом. Впрочем, пост уже готов.

[Atandakil]

Патриотизма к Европе у европейца нет. Соответственно, патриотизма к России он даже понять не может

Хм... Европа - это несколько народов со своими историями, культурами и даже странами. У них есть кое-что общее, что объединяет некоторых европейцев и позволяет говорить о их любви к Европе.
В результате нет такого народа "европейцы". Есть французы, немцы и, скажем, испанцы.

Вы утверждаете, что Россия тоже не имеет общей культуры, истории и государственности, и, соответственно, нет никакого единого народа?

Мысль интересная... Если вспомнить, лет так семьдесят назад в одной европейской стране некоторые идеологи ее развивали...

[ninaofterdingen]

В результате нет такого народа "европейцы". Есть французы, немцы и, скажем, испанцы.

- Это трудно не заметить..

Вы утверждаете, что Россия тоже не имеет общей культуры, истории и государственности, и, соответственно, нет никакого единого народа?

- Напротив. Я утверждаю, что Россия объединила в одни народ тверичей, москвичей, новгородцев, владимирцев и так далее. Каждая из этих коллективных идентичностей имела все шансы остаться таким народом, как французы и испанцы. и застрять на этой ступени на 500 лет, как это произошло в сходных начальных условиях в Европе.

Я утверждаю, что Россия это более высокий уровень развития социума, чем Европа.

[Atandakil]

Напротив. Я утверждаю, что Россия объединила в одни народ тверичей, москвичей, новгородцев, владимирцев и так далее.

Они тоже говорили на разных языках, имели разную культуру и не обладали общностью происхождения? Как, скажем, немцы с испанцами? Интересно...
Только вот ведь проблема - если вспоминать тверичей с москвичами, то нужно заодно не забывать баваров с тюрингами или аквитанцев с франками и семь королевств Англии и их предысторию (ютов, англов, саксов). Тогда аналогия будет более строгой и выводы окажутся более справедливыми.

Я утверждаю, что Россия это более высокий уровень развития социума, чем Европа.

Это я понимаю - как и то, что для подтверждения этой мысли нужно игнорировать элементарные исторические факты...

[ninaofterdingen]

Тогда аналогия будет более строгой и выводы окажутся более справедливыми

- Не будете ли вы так любезны их продемонстрировать?

[Atandakil]

Буду.
Объединение разных мелких общностей в один народ в европейских странах происходило достаточно давно. Примером тому могут служить объединение новгородцев с тверичами, шампанцев с пикардийцами, саксонцев с тюрингами, англов, саксов и ютов или, скажем, гетов со свеями.
В некоторых странах этот процесс сопровождался дополнительными процессами (объединение англо-саксов и норманских выходцев).
Никаких оснований выделять этот процесс в любой из стран и рассказывать, что он "выше по уровню развития социума" нет и в помине.

[ninaofterdingen]

А вы читали все мои посты с этим тегом? Я ведь там подробно с примерами разбираю, какие у меня основания.

[Atandakil]

Я был бы рад увидеть в них хоть какие-то признаки сравнения описываемого процесса с аналогичными процессами, проходившими с это время в других странах и социумах. Или хотя бы упоминание о них - к примеру, найти у Вас, каким образом сравнение объединения гетов со свеями в сравнении с объединением новгородцев с тверичами доказывает Вашу мысль.
Только вот найти упоминание у Вас о том, что подобные процессы протекали по Европе в те же и более ранние времена, не удается - даже нет уверенности, что Вы ими интересовались.

[ninaofterdingen]

Понятно. А как вы относитесь к Шпенглеру? Теория цивилизационного подхода вам знакома в общих чертах?