В любом обществе люди разыгрывают разные роли. Если в примитивном племени этих ролей немного и они довольно просты, то в современном обществе их множество и каждая вариативна. Любой из нас оценивает себя и окружающих не по одной шкале, а по десятку. Каждая такая общественная роль возникла не на пустом месте, формировалась десятилетиями, если не веками, в каждой аккумулирован опыт предшествующих поколений. Именно их интеллектуальных и духовные усилия стоят за тем, что вы знаете, как себя вести если вы гость на свадьбе, начальник на работе, дочь в семье, писатель в издательстве, учитель в школе и так далее. Я немного касалась этого явления и связанных с его объяснением проблем здесь
www.proza.ru/2013/04/06/1295читать дальше
Некоторые из этих ролей встречаются часто и в разных культурах. Например, отношение к старикам, к детям, к родителям, к образованным людям более-менее совпадают у многих народов. Другие роли и соответствующие им институты встречаются реже, не везде и не всегда - банкиры, самураи, моряки дальнего плавания, детские писатели, участковые терапевты, библиотекари и космонавты есть далеко не в каждой культуре и не у всякого народа.
У России как уникальной цивилизации и как единственной на планете империи есть совершенно особые роли и институты, которые обеспечивают наше территориальное и культурное единство и его воспроизводство в новых поколениях. В Европе например таких институтов нет просто потому, что Европа никогда не существовала как единое целое политически. Европейцы умеют грабить слабых, но катастрофически не умеют уживаться с равными. Все их методики управления выработаны в тысячелетней междоусобной войне, их опыт совместной жизни насчитывает лет 30 за последнюю тысячу лет? А у России такой опыт лет шестьсот, если считать с Ивана Великого. Скажите мне кто-нибудь внятно, чему мы можем у них научиться в этом плане?
Ладно, оставим эмоции, пойдём дальше, тем более немного осталось. Все эти институты нуждаются для своего существования в осмыслении. Две сферы, которые мы выделили (ninaofterdingen.diary.ru/p187583693.htm) должны поддерживать друг друга. Повседневные занятия людей должны получать высокий смысл в культуре народа.
Очевидно, что районная поликлиника как таковая делает больше для победы добра, чем весь Ночной дозор во всех возможных мирах. Существование районной поликлиники обеспечивается идеей о том, что все люди имеют онтологически равный статус, что человека надо спасать от болезней независимо от его заработка и талантов, а просто потому что он человек. Идея это нетривиальная. Очень легко найти людей, которые с ней не согласятся. Между тем наше государство системно и много десятилетий реализует эту идею в своей практике. Все связанные с этим институты относятся к тем редким вещам, которые встречаются далеко не в каждой культуре.
К таким же вещам относится и наша милиция. В латиноамериканских странах, например, полиция существует для того, чтобы оберегать элиту от масс, и не для чего другого. Это своего рода частная охрана, расширенная до масштабов страны. Там есть целые районы, где живут миллионы людей и где полиция не появляется в принципе. Её дело - отгонять их от богатых районов, а что они там делают сами по себе их совсем не касается. У нас представление о роли милиции в обществе совсем другое. Даже если у нас где-то складывается ситуация, описанная выше, мы понимаем, что это ненормально, что так не должно быть. Не надо думать, что это понимание вырастает само собой на любой почве. Это понимание есть у нас, сколько там нас миллионов русских, и его нет больше ни у кого. Уже поэтому его надо ценить, беречь и воспроизводить в следующих поколениях.
В случае, когда идейная сфера работает против повседневной, система воспроизводства культурных ценностей не может работать нормально. Мало того, что все наши институты ослаблены, деградируют и просто рушатся, даже то что осталось, очень трудно передать дальше. В этих условиях ругать нашу милицию за её недостатки всё равно что ругать раненого за то, что у него всё болит. Нужно быть очень осторожным со словами, если вы хотите помочь.
-
-
03.05.2013 в 19:20Угу. Ответ принят. А я - вижу. Разницу менталитетов, я б сказала.
Прекрасно
И? Чего ради мы об этом говорили, если все заканчивается репликой "прекрасно"? Это согласие с тем, что у нас разное видение этого вопроса? Так ясно было сразу)))
Конечно бездоказательно, потому что это неверно. Это беда обобщений.
А вы вообще признаете обобщения? Если нет - теоретический спор теряет смысл
почему, когда хозяйка дневника высказалась о определенных русских взглядах, некоторые посетители вполне резонно не согласились. После этого, как мне помнится, начался данный цикл постов.
Э-э... она сказала, что все русские - носители подобных взглядов? Тогда она явно погорячилась, но что-то мне подсказывает, что именно так бескомпромиссно она выразиться не могла
В противном случае можно говорить про доминирующие русские взгляды, или сверхценности народа, или сверхидею. Не каждый Иван живет в соответствии со сверхидеей русского народа. Это не делает его нерусским, но и сверхидею не отменяет.
Несомненно разные. Закон это закон, люди это люди.Только вот их точки зрения достаточно часто сходятся, хотя и могут быть различны. Пример: вор должен сидеть в тюрьме.
С вором в тюрьме согласна.
Вопрос: вот сейчас навскидку вы можете назвать предмет нашего спора по данному вопросу? Сформулировать свою позицию? По поводу чего вы мне возразили или согласились? И - возразили или согласились?
Вашу аналогию с Гитлером я не поняла. К чему это?
Ну, к чему это... Вы и сами, с моей точки зрения, постоянно вставляете реплики, от которых я
Гитлера не расшифровала, извините. Имеется в виду: для немца Третьего рейха Закон (гос-во) и его собственное мнение - едины. Эти точки зрения совпали неожиданно для русских, которые надеялись на восстание германского пролетариата. Это пример слияния закона и людей. Если для вас не всегда так - замечательно, пример был напрасен, разобрались без него.
Вернемся к теме обсуждения?
Тему сформулируете?
Многие мои реплики остались без ответа
сейчас еще раз посмотрю, но я правда так много времени не могу уделять разговору, буду сворачиваться, извините.
ваше внимание было заострено на деталях, за счет чего сама мысль отклика не нашла.
+500 от меня к вам с этой же идеей))) Моя мысль проходит мимо вас так же
лесом-
-
03.05.2013 в 19:23Как я уже говорила, к европейским бездомным и нищим относятся все бездомные и нищие в тех странах, которые работают на Европу. Как европейцы и американцы заботятся о бездомных и нищих в Китае, Индии, Малайзии, Африке, Латинской Америке? Они вывезли в эти страны своё производство, они платят людям копейки, они строят своё благосостоянии на рабском труде целых народов. Вот когда они обеспечат их всех общедоступной медициной, питанием и образованием, тогда вы сможете ставить их нам в пример.
А как Россия заботится о Сомали, Эфиопии, Анголе, Мозамбик и других странах? Таджикистане, например? Почему Россия нагло эксплуатирует труд таджиков и не дает им всем гражданство и квартиры, а платит им копейки? Строит свою недвижимость на рабском труде целых народов. И о бедных детях Эфиопии не заботится.
И я в пример никого не ставлю. Просто не понимаю, в чем именно уникальность, о которой вы говорите.
Это важный вопрос. То, что спросила ваша собеседница, я сама хотела спросить. В чем тут демагогия и подмена тезиса? Я только об этом и говорю с самого начала.
Полагаю, нет, не уловила. У американцев есть своя полиция, пусть она и занимается охраной порядка в своей же стране, тоже касается и детей Африки. Нашей полиции бы с собой разобраться.
Подмена тезиса в том, что мне предлагают альтернативу между «мы так не делаем» и «мы так не думаем, потому что не можем так думать в принципе», в то время как есть еще и множество других вариантов.
Идейное единство определяется ценностями, так что идейно протестантский мир един. Политически же он гораздо более раздроблен, чем мир православный, на что я не устаю обращать ваше внимание.
Весь мир раздроблен, о чем я вам не устаю повторять. И протестантский и православный. За всем этим, кстати, по-моему потерялись изначальные цели беседы.
Ин-Йин, уже начала делать в доп. посте. Так что здесь я с вами согласна.
-
-
03.05.2013 в 19:50просмотрела тред. Конкретно вопросов, обращенных именно ко мне, у вас не было.
Некоторые ваши реплики, действительно, остались без ответа, поскольку, на мой взгляд, они не были ответом и на мой тезис. Не вижу смысла развивать их дальше.
Если речь идет про "холодное-горячее-теплое", не стоит вмешивать "мягкое". Это свидетельствует либо о присутствии тролля (надеюсь, не наш случай), либо о коренном непонимании. В таком разе следует не уходить в сторону "мягкого", "цветного" итд., а вернуться к начальной теме.
Простите, если это не было достаточно очевидно. Это стандартная методика ведения дискуссий. Без "приемов"))
-
-
03.05.2013 в 20:12А как мне на это отвечать? Вы сказали, что видите то, чего не вижу я. Как я могу обсуждать то, чего не вижу?
Можно попробовать вернуться к истокам и еще раз пошарить там:
в нашем мире считается, что медпомощь, школадетям, мирбезопасность должны быть обеспечены все людям одинаково. В ином мире (европейском - или, протестантском, если я правильно применяю термин ninaofterdingen, считается, что только при наличии возможности или соблюдении определенных условий.
Что в европейском мире считается, образование можно гарантировать только при наличии возможностей это образование предоставить, что у нас.
Что в европейском мире считается, мед. помощь, достойный уровень жизни должны быть предоставлены при соблюдении определенных условий, что у нас. Попробуйте сходить в магазин, получить палку колбасы, не соблюдая условий (например, такое: чтобы получить колбасу вы должны за нее заплатить).
А вы вообще признаете обобщения? Если нет - теоретический спор теряет смысл
До определенной степени. Однако, цепляться к слову "всегда" начала не я. А доказывать вам, что высокая цель на то и высокая, чтобы декларировать высокие идеалы (вроде свободы и справедливости, которые, по вашему уверению, в масштабах стран и народов превозносятся не всегда) мне не хочется, тем более, что в качестве доказательств вы требуете список всех деклараций.
Э-э... она сказала, что все русские - носители подобных взглядов? Тогда она явно погорячилась, но что-то мне подсказывает, что именно так бескомпромиссно она выразиться не могла
Именно так. И Нина взялась обьяснять, почему наш срез не соответствует ее высказыванию. Ибо наши Иваны оказались вдруг исключениями.
С вором в тюрьме согласна. Вопрос: вот сейчас навскидку вы можете назвать предмет нашего спора по данному вопросу? Сформулировать свою позицию? По поводу чего вы мне возразили или согласились? И - возразили или согласились?
Спорили об уникальности отношения русских ко всем людям одинаково в том числе к бомжам. Я говорю о том, что нет, не уникально это отношение, более того, русские не относятся ко всем людям одинаково, и в этом тоже не уникальны.
Ну, к чему это... Вы и сами, с моей точки зрения, постоянно вставляете реплики, от которых я
Так спрашивайте. Бытовала побасенка, что Адам и Ева - армяне, дескать, армянские ученые выяснили, гордо так исследовали. Так и в нашем случае уникальность отношения к бомжам - предмет гордости, совершенно необоснованный.
Тему сформулируете?
Мы остановились на том, что с моей точки зрения государство не есть суть аппарат для угнетения быдла, а для отстаивания интересов правящего класса, потом, по нисходящей, других классов. Иными словами, угнетение и эксплуатация не цель, а средство. И это не уникально для Европы и не отсутствует у русских.
Другой вопрос, который был заброшен в угоду мелочам:
С того момента, как вы определили N, равное двум, оно не любое. До тех пор - любое.
Иными словами, если N - определенное число, то чему равно N?
Это, напомню, касалось определения термина цивилизации, где мы никак не могли сойтись на том, что же такое эти определенные ступени.
+500 от меня к вам с этой же идеей))) Моя мысль проходит мимо вас так же лесом
В таком случае, мы оба одинаковы виноваты или не виноваты. Я пару тезисов сформулировала, прошу, примите пасс и выразите несколько своих мыслей, мимо которых я прошла.
-
-
03.05.2013 в 21:49ненене! Вы меня с хозяйкой не путайте!
Я нигде не говорила, что разделяю все ее утверждения и убеждения, а какие разделяю - только тем и плюсовала (это не значит, что вам надо немедленно бежать смотреть, какие))
Не по порядку.
Так спрашивайте. Бытовала побасенка, что Адам и Ева - армяне,
Мне на самом деле это неинтересно, я и не спрашиваю. Общее направление понятно, а подробности про побасенку уводят разговор далеко в сторону. Смысл спрашивать обо всем? Я придерживаюсь магистральной линии.
Спорили об уникальности отношения русских ко всем людям одинаково
Я страшно прошу прощения, я ведь вмешалась в ваш диалог с ninaofterdingen с полуслова, но я не говорила об уникальности.
Я согласна с идеей (она не моя, а давно известна настолько, что и автора не назову)), что есть по крайней мере два отношения:
1. русское (название условное), которое предполагает, что все люди имеют право на равное отношение со стороны государства (люди данного гос-ва), и если равного отношения в реале нет - то это неправильно, - и
2. европейское (название не менее условно), которое предполагает некую иерархичность сознания: что положено гос-вом одному соцслою или касте, то не положено корове, - и эта иерархичность отношений гос-ва к собственным гражданам самими гражданами принимается за правильность.
В этой связи и были предыдущие примеры и объяснения. На них я получила пару ваших отзывов.
1. как мне на это отвечать? Вы сказали, что видите то, чего не вижу я. Как я могу обсуждать то, чего не вижу?
Справедливо. Я вижу разницу менталитетов, вы - нет. Вы говорили, что хотите понять позицию ninaofterdingen (поскольку я свою не обозначала, а пыталась объяснить вам тот кусок ее позиции, с которой я согласна). Вот вам по крайней мере один пункт: мы с ней видим и признаем наличие такой разницы и для нас это наличие является классификационным признаком.
Вы возражаете против этого признака, не считая его достаточным?
2. Что в европейском мире считается, образование можно гарантировать только при наличии возможностей это образование предоставить, что у нас.
Что в европейском мире считается, мед. помощь, достойный уровень жизни должны быть предоставлены при соблюдении определенных условий, что у нас. Попробуйте сходить в магазин, получить палку колбасы, не соблюдая условий (например, такое: чтобы получить колбасу вы должны за нее заплатить
В этих репликах вы, по сути возражаете не против исходного тезиса о разности менталитетов (или отношений), а говорите о реалиях.
Что в европейском мире считается, образование можно гарантировать только при наличии возможностей это образование предоставить, что у нас
У нас считалось до недавнего времени, что должно быть всем равно-бесплатно (среднее). Вы не согласны, что так считалось в нашей стране?
3. А доказывать вам, что высокая цель на то и высокая, чтобы декларировать высокие идеалы (вроде свободы и справедливости, которые, по вашему уверению, в масштабах стран и народов превозносятся не всегда) мне не хочется, тем более, что в качестве доказательств вы требуете список всех деклараций.
Не вижу связи с моей репликой, поэтому оставляю без ответа.
Именно так. И Нина взялась обьяснять, почему наш срез не соответствует ее высказыванию. Ибо наши Иваны оказались вдруг исключениями.
"Именно так" - что? Сказала, что все так думают? Н-ну, это было действительно обобщение.
Тут не буду спорить совсем, подожду хозяйку.
Мы остановились на том, что с моей точки зрения государство не есть суть аппарат для угнетения быдла, а для отстаивания интересов правящего класса, потом, по нисходящей, других классов. Иными словами, угнетение и эксплуатация не цель, а средство. И это не уникально для Европы и не отсутствует у русских.
Э-э... а я чего на это сказала??
Тут я потерялась, извините.
Это, напомню, касалось определения термина цивилизации, где мы никак не могли сойтись на том, что же такое эти определенные ступени.
В примере не вижу математической логики, поэтому его обсуждать отказалась, о чем своевременно и сообщила.
По поводу термина, напоминаю, вы изначально говорили не со мной, я прицепилась только к слову "определенная" (по-прежнему утверждая, что это не "любая"
мы оба одинаковы виноваты или не виноваты
Я полагаю, что это и есть пример альтернативного мышления
выразите несколько своих мыслей, мимо которых я прошла
Нет, я хочу дождаться хозяйку, потому как все равно полноценно в дискуссию не полезу; что своими идеями загромождать и так захламленное информационное пространство))
-
-
03.05.2013 в 22:55простите, я тупо воспользовалась Вики (убить ее иногда хочется, но не полезу ж я править!
Шпенглер говорил про "своеобразие мировых культур (или «духовных эпох»), рассматриваемых, как неповторимые органические формы, понимаемые с помощью аналогий". "С помощью аналогий"! Этот метод приемлем для вас и для меня, но Elarique его явно не принимает; аналогии не работают, потому что они требуют от исследователя умения обобщать с выделением ключевого звена.
Вам придется обосновать ключевое звено цивилизации, а "чувство жизни" - оно именно чувство
Перевести дискуссию на более высокий уровень было бы прекрасно.
Дискуссия о чем? Начиналось все, как я помню, с ОЭ...
Говорю же, я не улавливаю цели. Вы хотите что-то доказать? Или обменяться мнениями? Второе у вас, несомненно, есть)))
Я называю цивилизацией то, что Шпенглер называет культурой. По-моему, из всего, что я написала, уже достаточно ясно вырисовывается, что я имею в виду.
Оппонент хочет точное определение (и я в кои-то веки с ней согласна))) Т.е. для себя я обойдусь и без оного, но в публичке - некомильфо))
Какие из ваших тезисов я бы вынесла на защиту:
у нас к гражданам относятся те категории, которые в протестантском мире никогда гражданами не были и не имеют надежды это гражданство получить. Рим, еще первый, включил в имперский народ всех жителей своей цивилизации. Колониальные европейские государства этого не только не сделали, но даже в идеалах своих этого не имеют. В том и разница между нами.
Для нас все люди люди. С равным онтологическим статусом. Значит, все заслуживают одинакового отношения. Мы с нашими ценностями можем ужиться с любым народом и со временем любой народ включить в империю
Но я бы не держалась за религию как единственно объединяющий-формирующий империю фактор; исламские народы - татары цумбайшпиль)) - прекрасно адаптировались в Российскую империю без утраты собственной религии. Ислам такой свободы не предполагает (дарю аргумент против оппонента
На вашем месте я бы пыталась бы сформулировать сверхидею, пожалуй.
И оперировать различными ценностями "у нас" и "у них".
И добить вот этот момент:
О, вот наконец - да! Вы попали в точку. (Только милиция, а не полиция ) Возможно, вы с этим тезисом не согласны, но по крайней мере суть схватили? И когда вы возражаете, вы возражаете против того, что российская полиция так не делает, или против того, что такой идеи в русской голове нет и быть не может?
Т.е. я нащупала то, что вы пытаетесь мне обосновать?
То, что идет далее называется демагогическим приемом "подмена тезиса". Думаю, вы не специально. - Это важный вопрос. То, что спросила ваша собеседница, я сама хотела спросить. В чем тут демагогия и подмена тезиса? Я только об этом и говорю с самого начала.
Какую фишку не просекает собеседник, где у него слепое пятно? - Без выявления этого принципиального расхождения вся ваша полемика сводится к обсуждению кучи аналогичных примеров. Смысел?
Давайте поговорим сразу о выводе, который вы хотите из этого сделать. Я могла бы начать возражать сейчас,но лучше, если вы его сформулируете явно
Это вы сказали оппоненту. Мне хочется спросить вас о том же. Ваш вывод?
Правда, вы мне ответили, что хотите сначала сделать термины привычными (т.е. все же популяризировать). Тогда я подожду итога (и ударю в слабое звено
сформулировать тезисно суть наших расхождений как вы их видите (наших в смысле моих и ваших).
По поводу цивилизаций? Конкретно в этой теме нет расхождений кроме того, что меня коробит "уникальность России" (Китай уже упоминала), но полноценной дискуссии я не выдержу, потому как и сама не специалист, и вы - простите, - тоже.Россия это единственная в мире империя и даже сейчас, несмотря на все катастрофы и потери последних двадцати лет. Если мы станем частью протестантского мира, мы погибнем. Точнее, когда и если Россия усвоит протестантские ценности, она распадётся на десятки государств, которые будут воевать между собой, как постоянно воевали между собой европейцы.
Вот тут тоже +500
-
-
03.05.2013 в 23:02Для расширения кругозора. Вдруг там что-то интересное запрятано. :Р
Т.о. я не думаю, что эта беседа меня убедит, однако таким образом я проштудировала вкратце историю России, Польши, Литвы, Франции, Испании, Греции и др. В частности, узнала пару интересных вещей, например, что, согласно соц. опросу, Франция является единственной страной в мире, где количество атеистов составляет больше половины населения. Достаточно занятно.
Я страшно прошу прощения, я ведь вмешалась в ваш диалог с ninaofterdingen с полуслова, но я не говорила об уникальности.
Вы? Что вы, конечно не говорили:
Еще раз +500. Но, боюсь, это опять очевидно не для всех, и оппонент, в принципе, прав, требуя аргументов))
Только подписались. Из чего я сделала вывод, что вы согласны и понимаете идею.
1. русское (название условное), которое предполагает, что все люди имеют право на равное отношение со стороны государства (люди данного гос-ва), и если равного отношения в реале нет - то это неправильно, - и 2. европейское (название не менее условно), которое предполагает некую иерархичность сознания: что положено гос-вом одному соцслою или касте, то не положено корове, - и эта иерархичность отношений гос-ва к собственным гражданам самими гражданами принимается за правильность.
В любом государстве, где прописано "все равны перед законом" это действует. Нет ничего особенного.
Справедливо. Я вижу разницу менталитетов, вы - нет. Вы говорили, что хотите понять позицию ninaofterdingen (поскольку я свою не обозначала, а пыталась объяснить вам тот кусок ее позиции, с которой я согласна). Вот вам по крайней мере один пункт: мы с ней видим и признаем наличие такой разницы и для нас это наличие является классификационным признаком. Вы возражаете против этого признака, не считая его достаточным?
Я не могу ни оспорить, ни согласиться с тем, чего не вижу. Повторюсь. Этот пункт требует разьяснения. В чем именно вы видите разницу? Может быть, поможет другой пример или разбор уже приведенного, или тезис в общем виде.
В противном случае аргумент "мы это видим, поэтому это является квалификационным признаком" мной принят не может быть.
У нас считалось до недавнего времени, что должно быть всем равно-бесплатно (среднее). Вы не согласны, что так считалось в нашей стране?
Причем тут это? Обязательное образование не ново и есть не только у нас. Вспомните неотъемлемые права человека.
В этих репликах вы, по сути возражаете не против исходного тезиса о разности менталитетов (или отношений), а говорите о реалиях.
Ну, если не учитывать реальность, то да, против вашей теории я не возражаю.
"Именно так" - что? Сказала, что все так думают? Н-ну, это было действительно обобщение. Тут не буду спорить совсем, подожду хозяйку.
"Именно так" означает, она действительно не говорила о том, что все русские поголовно так думают, но большинство.
Э-э... а я чего на это сказала??
Вы начали цепляться к обобщениям. Поэтому я и попросила вернуться к теме обсуждения.
По поводу термина, напоминаю, вы изначально говорили не со мной, я прицепилась только к слову "определенная" (по-прежнему утверждая, что это не "любая"
Определенная, которую никто не определил это какая? Вот на вас платье определенного цвета. Оно ведь может быть и синее, и красное, и желтое, верно? Под словом "определенного" может скрываться любой цвет, пока нет критериев. К примеру, если вы идете на похороны, на вас должно быть платье определенного цвета. Добавился критерий и цвет уже не может быть любым.
Понимаете, о чем я говорю?
Я полагаю, что это и есть пример альтернативного мышления
Что вы имеете ввиду?
Нет, я хочу дождаться хозяйку, потому как все равно полноценно в дискуссию не полезу; что своими идеями загромождать и так захламленное информационное пространство))
Не захламляйте.
-
-
03.05.2013 в 23:30Для расширения кругозора. Вдруг там что-то интересное запрятано
я не думаю, что эта беседа меня убедит
Как правило, в подобных беседах никто никого убедить и не может.
Вот с моей точки зрения смысла и нет))
Я страшно прошу прощения, я ведь вмешалась в ваш диалог с ninaofterdingen с полуслова, но я не говорила об уникальности.
Вы? Что вы, конечно не говорили:
Еще раз +500. Но, боюсь, это опять очевидно не для всех, и оппонент, в принципе, прав, требуя аргументов))
Только подписались. Из чего я сделала вывод, что вы согласны и понимаете идею.
Не передергивайте)) К чему относилось мое +500?
Напоминаю:
Для нас все люди люди. С равным онтологическим статусом. Значит, все заслуживают одинакового отношения. Мы с нашими ценностями можем ужиться с любым народом
Еще раз +500. Но, боюсь, это опять очевидно не для всех, и оппонент, в принципе, прав, требуя аргументов))
Где в приведенной цитате, под которой я подписалась, про уникальность?
А идеи я понимаю многие.
Тем более, что чуть раньше сказала хозяйке:
Вот этот тезис (про уникальность) я б в полемике оспорила чисто за слабость, но не вижу смысла делать это здесь. Тем не менее тезис вброшен недоказательным
Вы не заметили? - это понятно, тред обширный
В любом государстве, где прописано "все равны перед законом" это действует. Нет ничего особенного
"Это" - это что? Приведены два разных отношения. Вы отвечаете, что "это" действует везде. Которое из? Или оба сразу? Или как?
Я не могу ни оспорить, ни согласиться с тем, чего не вижу. Повторюсь. Этот пункт требует разьяснения
Здесь я вас услышала. Подумаю.
У нас считалось до недавнего времени, что должно быть всем равно-бесплатно (среднее). Вы не согласны, что так считалось в нашей стране?
Причем тут это? Обязательное образование не ново и есть не только у нас. Вспомните неотъемлемые права человека.
На вопрос вы принципиально не ответили? Он простой.
При том, что я опять пытаюсь вам объяснить тот самый классификационный признак. Но если вы не хотите получать сразу всю инфу, как дает ninaofterdingen, и не хотите идти маленькими логичными шажками, как предлагаю я, каким методом вы хотите понять нашу позицию? Вы несколько раз повторили, что хотите
если не учитывать реальность, то да, против вашей теории я не возражаю.
О. Это радует. А чего тогда бьемся?
Тем более, что:
она действительно не говорила о том, что все русские поголовно так думают, но большинство.
Так возражения вызвало слово "большинство"?
Мой бог, я сливаюсь из дискуссииВот на вас платье определенного цвета. Оно ведь может быть и синее, и красное, и желтое, верно? Под словом "определенного" может скрываться любой цвет, пока нет критериев.
Нет. Платье уже какого-то определенного цвета. Оно может быть только "или-или", а не "и синим, и красным". Тот, кто сказал "определенный" - уже задал, "какой". В нашем случае тот, кто сформулировал такое определение (там уже должны быть заложены какие-то единственноприемлемые условия), в противном случае оно не держит воды.
Что вы имеете ввиду?
Что у вас другой тип мышления (относительно меня другой), не в плане "альтернативноодаренный")) И у меня относительно вас.
Не захламляйте.
-
-
04.05.2013 в 00:06Ин-Йин, спор ради спора меня не увлекает. Я хочу прийти к какому-то результату. Для Elarique прояснить свою позицию, а с вами поговорить об уникальности российского пути. Этот тот вывод, который я хочу сделать. Мне кажется, от этого очень многое зависит в нашем будущем. Мы не специалисты, но я готова написать про Китай и почему я считаю, что он тут не причем. Или вы сразу напишите, почему вас не устраивает эта идея.
-
-
04.05.2013 в 00:27Как это нет? А вдруг в этой точке зрения есть что-то такое, что меня убедит? Вас же эта теория убедила. Интересно же.
Где в приведенной цитате, под которой я подписалась, про уникальность?
Если вы проследите эту ветку рассуждений, то увидите, что данное отношение противопоставляется всем остальным, в частности Европе. И потому является уникальным, за исключением Римской Империи.
Вы не заметили? - это понятно, тред обширный
Действительно, было такое. Следовательно, вопрос не к вам.
"Это" - это что? Приведены два разных отношения. Вы отвечаете, что "это" действует везде. Которое из? Или оба сразу? Или как?
Каюсь, не уточнила. Это - первый пункт, "русское".
На вопрос вы принципиально не ответили? Он простой.
Хм, согласна, только как это подтверждает вашу мысль?
При том, что я опять пытаюсь вам объяснить тот самый классификационный признак. Но если вы не хотите получать сразу всю инфу, как дает ninaofterdingen, и не хотите идти маленькими логичными шажками, как предлагаю я, каким методом вы хотите понять нашу позицию? Вы несколько раз повторили, что хотите
Любым способом, который представляется корректным.
О. Это радует. А чего тогда бьемся?
Да ничего, теории о летающих зеленых в серую полосочку свинелошадях тоже могут быть без учета реальности. Однако, такие теории называются фантазиями.
Так возражения вызвало слово "большинство"? Мой бог, я сливаюсь из дискуссии
Угу, это большинство на практике обнаружено не было. Стало интересно, почему и где спрятано это самое большинство.
Приятного слива.
Нет. Платье уже какого-то определенного цвета. Оно может быть только "или-или", а не "и синим, и красным". Тот, кто сказал "определенный" - уже задал, "какой". В нашем случае тот, кто сформулировал такое определение (там уже должны быть заложены какие-то единственноприемлемые условия), в противном случае оно не держит воды.
Очевидно, что одновременно синим, красным и желтым оно не может быть. Оно или синие, или красное, или желтое, или еще какое-то. По-моему, я достаточно ясно выразилась. Но какое именно это платье нам не сказали. И не дали никаких указаний, как нам определить данный цвет. Поэтому предполагать мы можем абсолютно любой цвет, пока не появятся критерии все варианты будут одинаково правомерны. И тот факт, что автор фразы знает, какого цвета платье нам никак в наших предположениях не поможет.
Что у вас другой тип мышления (относительно меня другой), не в плане "альтернативноодаренный")) И у меня относительно вас.
Как интересно. А какие типы мышления бывают?
Опять же, чем тут ответишь
А надо? Мне следует предложить вам помощь в данном вопросе?
-
-
04.05.2013 в 00:30Я хочу прийти к какому-то результату
Вы сами представляете, на какой результат вы хотите выйти? Иначе о чем речь кроме как "побазарить за науку". Это я тоже могу, но этого у вас тут и без меня достаточно))
я готова написать про Китай и почему я считаю, что он тут не причем
Очень прошу прощения, насколько это будет релевантно? Иначе - опять же, смысел?
Я не готова читать про Китай, потому как каждый ваш тезис для меня будет требовать проверки (а где на это время??)
Или вы сразу напишите, почему вас не устраивает эта идея.
Идея уникальности-то? Аргумент про "богоизбранность" не подходит?
Если серьезно, я не вижу оснований. Да, возможно, Россия единственная империя с данным менталитетом (или сверхидеей, или сверхценностью), но Америка - единственная империя со своей сверхидеей (распространить американские ценности на весь мир, например). Уникальность именно в современном мире? А то ведь Рим был, вы ж сами упоминали.
Ну и главное в том, что я полагаю все те ценности, по поводу которых мы так долго дискутировали с Elarique, отмирающими в нашем современном мире. Я не вижу носителей этих ценностей в окружающем социуме.
-
-
04.05.2013 в 01:08О! Вот потому-то и были возражения против тезиса Нины о русском менталитете.
-
-
04.05.2013 в 01:38А по вашей логике, вообще в доказательствах смысла нет
Если учесть, что вы настроены заранее:я не думаю, что эта беседа меня убедит - я лично, действительно, не вижу смысла что-то доказывать предубежденному собеседнику (можно обменяться мнениями, что вы с хозяйкой, кажется, и делаете))
Вас же эта теория убедила
Меня никто не убеждал. Эта теория легла на мои собственные наблюдения, выводы и убеждения.
Каюсь, не уточнила. Это - первый пункт, "русское".
Ага. Ну вот в пределах моих представлений и опыта - это "русское" действует не везде.
Доказательства какого рода вы бы смогли принять? Это к слову о возможности кого-то в чем-то убедить))
Хм, согласна, только как это подтверждает вашу мысль?
Мысль все та же.
Ваша версия: Что в европейском мире считается, образование можно гарантировать только при наличии возможностей это образование предоставить, что у нас.
Моя: В отличие от Европы, где считалось, что образование определяется возможностями У нас считалось до недавнего времени, что должно быть всем равно-бесплатно (среднее). Более того, в сов. время еще и обеспечивалось всем детям (чего не было в Европе, а только, как вы и сказали: по возможности)
Любым способом, который представляется корректным.
Вам предлагали два. Они некорректны? Как вы определяете некорректность метода? Наличием правильности и вежливости?
это большинство на практике обнаружено не было.
Каким образом? Как вы вообще представляете обнаружение большинства на практике кроме релевантной выборки или тупого подсчета?
Поэтому предполагать мы можем абсолютно любой цвет, пока не появятся критерии все варианты будут одинаково правомерны
Предполагать вы можете. Использовать такое куцее определение цивилизации не сможете, если условий не задано.
Как интересно. А какие типы мышления бывают?
А это офф.
-
-
04.05.2013 в 02:16Мнение стоит чем-то обосновывать. Иначе это просто фантазия.
Ага. Ну вот в пределах моих представлений и опыта - это "русское" действует не везде. Доказательства какого рода вы бы смогли принять? Это к слову о возможности кого-то в чем-то убедить))
А какого рода бывают доказательства?
Ваша версия: Что в европейском мире считается, образование можно гарантировать только при наличии возможностей это образование предоставить, что у нас. Моя: В отличие от Европы, где считалось, что образование определяется возможностями У нас считалось до недавнего времени, что должно быть всем равно-бесплатно (среднее). Более того, в сов. время еще и обеспечивалось всем детям (чего не было в Европе, а только, как вы и сказали: по возможности)
Как можно предоставить образование без возможности его предоставить?
И у французов, к примеру, среднее образование обязательно. Вас будут учить что у нас, что в Европе.
Вам предлагали два. Они некорректны? Как вы определяете некорректность метода? Наличием правильности и вежливости?
Я же не говорила, что я непременно пойму, если метод будет корректен. Критериев определения я сейчас назвать не смогу, но пример приведу. Если в качестве метода убеждения вы выберите мат и физическое воздействие, скажем, кулаками, меня это не убедит.
Каким образом? Как вы вообще представляете обнаружение большинства на практике кроме релевантной выборки или тупого подсчета?
Так не я автор тезиса про большинство, не мне и обнаруживать.
И я возражающая уже есть меньшинство, а, возможно, и большинство. За второе не поручусь, но вполне может оказаться.
Предполагать вы можете. Использовать такое куцее определение цивилизации не сможете, если условий не задано.
Воот. А мою собеседницу определение устроило. Я же теряюсь в догадках, ибо такое значение слова мне не дало абсолютно ничего.
-
-
04.05.2013 в 02:41Мнение стоит чем-то обосновывать. Иначе это просто фантазия
Кэп?)
Не спорю, это ваше дело с хозяйкой.
А какого рода бывают доказательства?
Вы хотите поговорить о теории доказательств? Я спросила в прикладном смысле, для вас.
Я не хотела бы переводить разговор в плоскость: какие вообще бывают доказательства, какое бывает мышление итд. - зачем лишняя теория?
Спрашиваю только в отношении вас, поскольку вы с одной стороны говорите, что хотите понять (можно, кстати, понять, но не стать на точку зрения), и я пытаюсь вам объяснить, с другой - вы говорите, что убедить вас вряд ли получится. Может, вы в самом деле в качестве аргумента признаете только "потыкать пальцем" - что ж я буду извращаться в поиске разных вариантов? Убедить вас в чем-то - не есть моя задача))
Как можно предоставить образование без возможности его предоставить
Можно поделить пайку хлеба поровну на все присутствующих, независимо от того, полагается она вам или нет. Можно разделить только среди тех, кому полагается, остальных оставив без ничего.
Воот. А мою собеседницу определение устроило. Я же теряюсь в догадках, ибо такое значение слова мне не дало абсолютно ничего.
Я не могу сказать, что внимательно прочитала все треды, отнюдь. Но отношения вашей собеседницы к данному вами определению я не увидела. Наоборот, она апеллировала к Шпенглеру
Да, считаю это слабым местом ее аргументации, о чем уже раза три повторила.
С чего вы со мной об этом беседуете? Здесь я с вами не спорила.
Вот потому-то и были возражения против тезиса Нины о русском менталитете
Уточняю: я не вижу носителей в данный момент. Я бы сильно поостереглась утверждать, что их не было в достаточном количестве никогда.
-
-
04.05.2013 в 02:56Раз вы не видите необходимости доказывать, то, видимо, не Кэп.
Вы хотите поговорить о теории доказательств? Я спросила в прикладном смысле, для вас. Я не хотела бы переводить разговор в плоскость: какие вообще бывают доказательства, какое бывает мышление итд. - зачем лишняя теория?
Я не понимаю, что вы хотите от меня услышать. В качестве доказательств не стоит меня бить, в качестве доказательств не стоит приводить случайный набор букв.
вы с одной стороны говорите, что хотите понять (можно, кстати, понять, но не стать на точку зрения), и я пытаюсь вам объяснить, с другой - вы говорите, что убедить вас вряд ли получится.
Во-первых, не следует эти две стороны противопоставлять. Я считаю, что вы меня не убедите, вы считаете, что и не хотите меня ни в чем убеждать. В чем проблема то?
Во-вторых. Это с точкой зрения можно не соглашаться вне зависимости от аргументов, но достаточно странно, если вы откажетесь считать, что 2+2=4 просто потому, что эта точка зрения вам не нравится, а нравится, скажем 2+2=5. Если вы считаете, что теория реальна, то потрудитесь ее доказать, в противном случае я умываю руки.
Можно поделить пайку хлеба поровну на все присутствующих, независимо от того, полагается она вам или нет. Можно разделить только среди тех, кому полагается, остальных оставив без ничего.
А если нет хлеба, его можно разделить?
Я не могу сказать, что внимательно прочитала все треды, отнюдь. Но отношения вашей собеседницы к данному вами определению я не увидела. Наоборот, она апеллировала к Шпенглеру
А чтобы разговаривать непременно нужны противоположные мнения? Оно [отношение] там было, уверяю. Поверите мне на слово или предложите для вас перелопатить весь тред?
Уточняю: я не вижу носителей в данный момент. Я бы сильно поостереглась утверждать, что их не было в достаточном количестве никогда.
А мы и говорили о данном моменте.
-
-
04.05.2013 в 03:12Раз вы не видите необходимости доказывать, то, видимо, не Кэп.
Отличайте меня от хозяйки, пожалуйста.
Я не понимаю, что вы хотите от меня услышать.
Да, я поняла, что вы не знаете, какие аргументы вы воспринимаете (видимо, как фишка ляжет)
Я считаю, что вы меня не убедите, вы считаете, что и не хотите меня ни в чем убеждать. В чем проблема то?
Ни в чем. Ваше мнение я услышала.
теория реальна
теория, боюсь, всегда только ментальна.
А если нет хлеба, его можно разделить?
Полагаю, что нет. Видимо
А зачем этот вопрос и как он относится к моему предыдущему предложению? Чтоб показать, что есть еще варианты? Есть.
Вы вообще не признаете обобщающих признаков? Тогда нет смысла разговаривать.
Поверите мне на слово или предложите для вас перелопатить весь тред?
Нет, зачем же лопатить. Хозяйка рано или поздно сама выскажется по этому вопросу, поскольку он, опять же, ключевой.
А мы и говорили о данном моменте
Мне кажется, что ninaofterdingen говорила везде не о сиюминутном. Я - тоже; без всяких "кажется".
-
-
04.05.2013 в 03:27Хозяйка меня кэпом не называла. Я не путаю.
Да, я поняла, что вы не знаете, какие аргументы вы воспринимаете (видимо, как фишка ляжет)
Пусть будет так.
Полагаю, что нет. Видимо
Так о каком образовании можно говорить при отсутствии возможностей?
Вы вообще не признаете обобщающих признаков?
Почему же. Признаю. Только обобщаемые обьекты должны иметь признак, по которому их обобщают.
Тогда нет смысла разговаривать
Так не разговаривайте. Вас никто не неволит.
Мне кажется, что ninaofterdingen говорила везде не о сиюминутном. Я - тоже; без всяких "кажется".
Настоящее время отнюдь не сиюминутное. Мы говорили о том, что происходит сейчас. Впрочем, вам кажется, а я разговор читала. Мы в разных условиях.
-
-
04.05.2013 в 11:10Идея уникальности-то? Аргумент про "богоизбранность" не подходит? - Я предпочла бы увидеть вашу формулировку и тезиса, и опровержения, в более развернутом виде. Для меня это единственно интересное в данном разговоре, я не хочу этого комкать. Давайте я вынесу в отдельный пост.
Меня интересует уникальность России не только в современном мире. Пожалуй, меня интересует уникальность нашей сверхидеи среди всех цивилизаций.
Разговор наш с Elarique начался с того, что она не увидела в своем кругу носителей русской идеи как я ее понимаю и тут объясняю. Вы тоже не видите носителей этой идеи во всем социуме?
-
-
04.05.2013 в 11:15А мы и говорили о данном моменте. - Я говорила отнюдь не только о данном моменте. И даже в данный момент я вижу носителей русской сверх-идеи в нашем обществе. Я не вижу артикулирующих эту идею явно и публично, вот это верно. Но это другой вопрос, о чем я три поста написала.
-
-
04.05.2013 в 15:18Так речь то шла о том, что вот они, есть они, их большинство, а то, что вокруг вас их нет и вы их не видите, то это ваши проблемы, ибо куцая выборка. И пока ничего уникального вы не предоставили. Только то, что либо не уникально, либо не коррелирует с реальностью.
-
-
05.05.2013 в 15:37-
-
05.05.2013 в 15:45Если держаться зарубежных теорий государства, прогресса, истории, вы не увидите цельной картины.
Да, это я поняла. Если обращать внимание на такие мелочи, как история, эту теорию я не пойму.
-
-
05.05.2013 в 15:55-
-
05.05.2013 в 16:07Финиш, так финиш, хозяин - барин. С наилучшими пожеланиями.
-
-
06.05.2013 в 00:19-
-
06.05.2013 в 00:37Однако делаете.
То что я говорю, противоречит не фактам и не реальности, а вашей теории.
Это которой?
Теория вообще не опровергается единичными фактами, а только другой теорией.
Понимаете, какая штука. То, что у людей не было одной теории, которая есть у них сейчас, вовсе не сделало Землю плоской. Неопровержимость теории фактами я, пожалуй, комментировать вовсе не буду.
-
-
06.05.2013 в 00:44Это которой? - Той, которая у вас есть.
Неопровержимость теории фактами я, пожалуй, комментировать вовсе не буду. - - Меня убедил Гегель, так что я сама не читала, но кто не любит Гегеля, те руководствовались:
royallib.ru/book/tomas_kun/struktura_nauchnih_r...
elenakosilova.narod.ru/studia3/math/lakatos/3_w...
Прокомментировать это в одном комменте и правда нельзя, так что не стоит и начинать.