Цивилизация как совокупность институтов

[ninaofterdingen]

В любом обществе люди разыгрывают разные роли. Если в примитивном племени этих ролей немного и они довольно просты, то в современном обществе их множество и каждая вариативна. Любой из нас оценивает себя и окружающих не по одной шкале, а по десятку. Каждая такая общественная роль возникла не на пустом месте, формировалась десятилетиями, если не веками, в каждой аккумулирован опыт предшествующих поколений. Именно их интеллектуальных и духовные усилия стоят за тем, что вы знаете, как себя вести если вы гость на свадьбе, начальник на работе, дочь в семье, писатель в издательстве, учитель в школе и так далее. Я немного касалась этого явления и связанных с его объяснением проблем здесь www.proza.ru/2013/04/06/1295

Некоторые из этих ролей встречаются часто и в разных культурах. Например, отношение к старикам, к детям, к родителям, к образованным людям более-менее совпадают у многих народов. Другие роли и соответствующие им институты встречаются реже, не везде и не всегда - банкиры, самураи, моряки дальнего плавания, детские писатели, участковые терапевты, библиотекари и космонавты есть далеко не в каждой культуре и не у всякого народа.

У России как уникальной цивилизации и как единственной на планете империи есть совершенно особые роли и институты, которые обеспечивают наше территориальное и культурное единство и его воспроизводство в новых поколениях. В Европе например таких институтов нет просто потому, что Европа никогда не существовала как единое целое политически. Европейцы умеют грабить слабых, но катастрофически не умеют уживаться с равными. Все их методики управления выработаны в тысячелетней междоусобной войне, их опыт совместной жизни насчитывает лет 30 за последнюю тысячу лет? А у России такой опыт лет шестьсот, если считать с Ивана Великого. Скажите мне кто-нибудь внятно, чему мы можем у них научиться в этом плане?

Ладно, оставим эмоции, пойдём дальше, тем более немного осталось. Все эти институты нуждаются для своего существования в осмыслении. Две сферы, которые мы выделили (ninaofterdingen.diary.ru/p187583693.htm) должны поддерживать друг друга. Повседневные занятия людей должны получать высокий смысл в культуре народа.

Очевидно, что районная поликлиника как таковая делает больше для победы добра, чем весь Ночной дозор во всех возможных мирах. Существование районной поликлиники обеспечивается идеей о том, что все люди имеют онтологически равный статус, что человека надо спасать от болезней независимо от его заработка и талантов, а просто потому что он человек. Идея это нетривиальная. Очень легко найти людей, которые с ней не согласятся. Между тем наше государство системно и много десятилетий реализует эту идею в своей практике. Все связанные с этим институты относятся к тем редким вещам, которые встречаются далеко не в каждой культуре.

К таким же вещам относится и наша милиция. В латиноамериканских странах, например, полиция существует для того, чтобы оберегать элиту от масс, и не для чего другого. Это своего рода частная охрана, расширенная до масштабов страны. Там есть целые районы, где живут миллионы людей и где полиция не появляется в принципе. Её дело - отгонять их от богатых районов, а что они там делают сами по себе их совсем не касается. У нас представление о роли милиции в обществе совсем другое. Даже если у нас где-то складывается ситуация, описанная выше, мы понимаем, что это ненормально, что так не должно быть. Не надо думать, что это понимание вырастает само собой на любой почве. Это понимание есть у нас, сколько там нас миллионов русских, и его нет больше ни у кого. Уже поэтому его надо ценить, беречь и воспроизводить в следующих поколениях.

В случае, когда идейная сфера работает против повседневной, система воспроизводства культурных ценностей не может работать нормально. Мало того, что все наши институты ослаблены, деградируют и просто рушатся, даже то что осталось, очень трудно передать дальше. В этих условиях ругать нашу милицию за её недостатки всё равно что ругать раненого за то, что у него всё болит. Нужно быть очень осторожным со словами, если вы хотите помочь.

@темы: для Elarique

Comments

[Elarique]

У России как уникальной цивилизации и как единственной на планете империи есть совершенно особые роли и институты, которые обеспечивают наше территориальное и культурное единство и его воспроизводство в новых поколениях. В Европе например таких институтов нет просто потому, что Европа никогда не существовала как единое целое политически. Европейцы умеют грабить слабых, но катастрофически не умеют уживаться с равными. Все их методики управления выработаны в тысячелетней междоусобной войне, их опыт совместной жизни насчитывает лет 30 за последнюю тысячу лет? А у России такой опыт лет шестьсот, если считать с Ивана Великого. Скажите мне кто-нибудь внятно, чему мы можем у них научиться в этом плане?

Какие роли и институты вы имеете ввиду?
И в смысле опыт совместной жизни насчитывает 30 лет? А до этого они что делали?

Скажите мне кто-нибудь внятно, чему мы можем у них научиться в этом плане?

Все реформы того же Петра были велосипедом?

Очевидно, что районная поликлиника как таковая делает больше для победы добра, чем весь Ночной дозор во всех возможных мирах. Существование районной поликлиники обеспечивается идеей о том, что все люди имеют онтологически равный статус, что человека надо спасать от болезней независимо от его заработка и талантов, а просто потому что он человек. Идея это нетривиальная. Очень легко найти людей, которые с ней не согласятся. Между тем наше государство системно и много десятилетий реализует эту идею в своей практике. Все связанные с этим институты относятся к тем редким вещам, которые встречаются далеко не в каждой культуре.

Бесплатная медицина встречается не только в России, да и уровень этой медицины может быть куда выше. По вашей логике, этого быть не должно.

К таким же вещам относится и наша милиция. В латиноамериканских странах, например, полиция существует для того, чтобы оберегать элиту от масс, и не для чего другого. Это своего рода частная охрана, расширенная до масштабов страны. Там есть целые районы, где живут миллионы людей и где полиция не появляется в принципе. Её дело - отгонять их от богатых районов, а что они там делают сами по себе их совсем не касается. У нас представление о роли милиции в обществе совсем другое. Даже если у нас где-то складывается ситуация, описанная выше, мы понимаем, что это ненормально, что так не должно быть. Не надо думать, что это понимание вырастает само собой на любой почве. Это понимание есть у нас, сколько там нас миллионов русских, и его нет больше ни у кого. Уже поэтому его надо ценить, беречь и воспроизводить в следующих поколениях.

Как давно вы пробовали вызвать полицию? А скорую?
Как давно вы вообще сталкивались с этими органами?
И вы утверждаете, что в отличии от России в Европе и в Америке правоохранительные органы для элиты, а не для людей?
И еще вы действительно утверждаете, что понимание разницы между заявленным и получаемым это уникальное отличие русских от всех остальных, или я вас не поняла?

[ninaofterdingen]

И в смысле опыт совместной жизни насчитывает 30 лет? А до этого они что делали?

- Ну единая Европа при Наполеоне лет десять, при Гитлере одиннадцать и Евросоюз что-то около десяти лет. До этого и между этим они воевали между собой как в удельной Руси в домонгольские времена.

Какие роли и институты вы имеете ввиду?

- Это вопрос отдельного исследования. Я тут мало читала и смутно знаю. Ну в первом приближении можно называть всё что связано с всеобщей медициной, всеобщим образованием, армия, чиновничество, крестьянская община. Вообще структура семьи и дружбы у нас особая. Самый авторитетный человек в коллективе выбирается особым способом. Тут исследовать и исследовать.

Все реформы того же Петра были велосипедом?

- Я имела в виду не армию и флот, а управление страной. Этого опыта Пётр не мог заимствовать в Европе, потому что у Европы его нет и не было.

Бесплатная медицина встречается не только в России, да и уровень этой медицины может быть куда выше. По вашей логике, этого быть не должно.

- Она встречается в странах бывшего соцлагеря и возникла там под нашим влиянием. Уровень этой медицины может быть и выше, но мы в тех условиях, когда стоит вопрос о её существовании в принципе.

Как давно вы пробовали вызвать полицию? А скорую?
Как давно вы вообще сталкивались с этими органами?

- Я не люблю вопросы такого типа. Мне нравится более высокий уровень обобщения. У меня лично опыт общения с этими структурами только положительный. И недавний, месяца не прошло.

И вы утверждаете, что в отличии от России в Европе и в Америке правоохранительные органы для элиты, а не для людей?

- И медицина тоже. И образование.

И еще вы действительно утверждаете, что понимание разницы между заявленным и получаемым это уникальное отличие русских от всех остальных, или я вас не поняла?

- Нет, тут что-то не так. Тут мы друг друга не поняли.

[Elarique]

Это вопрос отдельного исследования. Я тут мало читала и смутно знаю. Ну в первом приближении можно называть всё что связано с всеобщей медициной, всеобщим образованием, армия, чиновничество, крестьянская община. Вообще структура семьи и дружбы у нас особая. Самый авторитетный человек в коллективе выбирается особым способом. Тут исследовать и исследовать.

Может, в таком случае преждевременно говорить об уникальности?

Я имела в виду не армию и флот, а управление страной. Этого опыта Пётр не мог заимствовать в Европе, потому что у Европы его нет и не было.

В Европе не было государственности?

Она встречается в странах бывшего соцлагеря и возникла там под нашим влиянием. Уровень этой медицины может быть и выше, но мы в тех условиях, когда стоит вопрос о её существовании в принципе.

Аргентина, Зимбабве?

Я не люблю вопросы такого типа. Мне нравится более высокий уровень обобщения. У меня лично опыт общения с этими структурами только положительный. И недавний, месяца не прошло.

Теория должна подтверждаться практикой.

И медицина тоже. И образование.

Как интересно. Либо у них очень много элиты, либо у нас все для людей. Особенно образование с медициной.

Нет, тут что-то не так. Тут мы друг друга не поняли.

Тогда нужна конкретика, в общем виде это выглядит именно так.

[ninaofterdingen]

Может, в таком случае преждевременно говорить об уникальности?

- Ну отчего же. Для этого как раз достаточно данных. Россия христианская цивилизация, единая политически. Европа тоже христианская цивилизация, но политического единства добиться не смогла. Мусульманская и китайская цивилизации тоже не имеют политического единства. Во всяком случае, из ныне существующих цивилизаций наша - исключение. У нас должны были сформироваться институты, которые делают это возможным.

В Европе не было государственности?

- Была. Но европейцы не объединили свою цивилизацию в единую страну.

Она встречается в странах бывшего соцлагеря и возникла там под нашим влиянием. Уровень этой медицины может быть и выше, но мы в тех условиях, когда стоит вопрос о её существовании в принципе.
Аргентина, Зимбабве?

- Не поняла вопроса.

Теория должна подтверждаться практикой.

- Моя практика подтверждает мою теорию. Ваша, видимо, подтверждает вашу. Чтобы решить, насколько это типично, нужно рассматривать не отдельные случаи, а ситуацию в целом.

Как интересно. Либо у них очень много элиты, либо у нас все для людей. Особенно образование с медициной.

- Европу с Америкой нельзя рассматривать изолированно. Они создали мировую экономическую систему. На них работают миллионы людей в разных странах. Потому чтобы определить уровень их бесплатной и общедоступной медицины, нужно рассматривать всю систему в целом. Европейцы создали систему бесплатной медицины европейского уровня в Малайзии? в Индии? в Китае? в Африке? в Бразилии? Там живут люди, интегрированные в европейскую экономику, значит, у них тоже должна быть европейская медицина и европейское образование. Это там есть? Доступно для всех?

Нет, тут что-то не так. Тут мы друг друга не поняли.
Тогда нужна конкретика, в общем виде это выглядит именно так.

- Спрашивайте. Я считаю и постоянно говорю, что цивилизации отличаются не пониманием разницы между должным и реальным, а тем, что у них считается должным и обязательным. Наши представления об общедоступной медицине например явно отличаются от европейских.

[Elarique]

Ну отчего же. Для этого как раз достаточно данных. Россия христианская цивилизация, единая политически. Европа тоже христианская цивилизация, но политического единства добиться не смогла. Мусульманская и китайская цивилизации тоже не имеют политического единства. Во всяком случае, из ныне существующих цивилизаций наша - исключение. У нас должны были сформироваться институты, которые делают это возможным.

В смысле? Вы о том, что все православные - русские?

Была. Но европейцы не объединили свою цивилизацию в единую страну.

Почему же. Французы обьединились и появилась Франция, испанцы обьединились и появилась Испания и т.д.

Не поняла вопроса.

Аргентина и Зимбабве не входили в соц. лагерь, а бесплатная медицина там есть.

Моя практика подтверждает мою теорию. Ваша, видимо, подтверждает вашу. Чтобы решить, насколько это типично, нужно рассматривать не отдельные случаи, а ситуацию в целом.

Вы утверждаете, что в целом люди считают полицию защищающими прежде всего интересы народа, а потом власти и работают в этом плане гораздо лучше аналогичных европейских и американских структур? А так же считают, что образовательные учреждения, в отличии от, опять же, американских и европейских, нацелены на образование простых людей?
Увы ни в частности, ни в целом я не могу с этим согласиться.

Спрашивайте. Я считаю и постоянно говорю, что цивилизации отличаются не пониманием разницы между должным и реальным, а тем, что у них считается должным и обязательным. Наши представления об общедоступной медицине например явно отличаются от европейских.

Чем именно?

[Ин-Йин]

ninaofterdingen, согласна со многими вашими положениями; скажем, меня совсем не нужно убеждать в том, что

Европа никогда не существовала как единое целое политически. Европейцы умеют грабить слабых, но катастрофически не умеют уживаться с равными

И в том, что по российским (русским?) представлениям

все люди имеют онтологически равный статус, что человека надо спасать от болезней независимо от его заработка и талантов, а просто потому что он человек. Идея это нетривиальная. Очень легко найти людей, которые с ней не согласятся. Между тем наше государство системно и много десятилетий реализует эту идею в своей практике

Конкретные примеры можно и привести. Скажем, моя подруга, переехавшая в Штаты, так и не может приобрести медстраховку, соответственно, имеет ограничения в медобслуживании, и это считается нормальным для тамошнего общества, в то время как у нас - нет, нормальным пока еще не считается (возможно, когда вымрут все, "родившиеся в рабстве" (с)?) Но это будут приемлемые примеры для того, кто их приемлет.

У нас представление о роли милиции в обществе совсем другое. Даже если у нас где-то складывается ситуация, описанная выше, мы понимаем, что это ненормально, что так не должно быть

Это тоже.
Это, на мой взгляд, очевидные вещи, я бы тоже затруднилась их обосновать.
Как мне видится со стороны, вы здесь с собеседником все время говорите о чуть-чуть разных вещах, но именно эта "чуть" и составляет суть расхождений. Посмотрите, вас, например, увели в сторону рассуждений о бесплатной медицине, а дело совсем не в ней.

Не надо думать, что это понимание вырастает само собой на любой почве. Это понимание есть у нас, сколько там нас миллионов русских, и его нет больше ни у кого.

Вот этот тезис (про уникальность) я б в полемике оспорила чисто за слабость, но не вижу смысла делать это здесь. Тем не менее тезис вброшен недоказательным. Это снижает аргументацию)))

когда идейная сфера работает против повседневной, система воспроизводства культурных ценностей не может работать нормально

Это очень хорошо сформулировано, плюсую))))

Этого опыта Пётр не мог заимствовать в Европе, потому что у Европы его нет и не было

В Китае он не мог заимствовать?

Неясна конечная цель ваших рассуждений, от этого теряется внимание к прихотливому изложению мысли))

P.S. Я видела пометку "для Elarique"

[ninaofterdingen]

В смысле? Вы о том, что все православные - русские?

- Я о том, что Россия это цивилизация. Объединения людей, если идти от простого к сложному, выстраиваются примерно в такой ряд: племя - народ - народ, имеющий собственное государство - цивилизация. Все европейские народы находятся на третьей ступени, а мы - на четвертой.

Почему же. Французы обьединились и появилась Франция, испанцы обьединились и появилась Испания и т.д.

- а европейцы не объединились и Европа как одна страна не появилась. Аналогичные образования это Россия и Европа, а не Россия и Франция.

Аргентина и Зимбабве не входили в соц. лагерь, а бесплатная медицина там есть.

- Полагаю, это всё-таки нетипично для Латинской Америки или Африки как целого. Такие флуктуации бывают, но большого значения не имеют.

Вы утверждаете, что в целом люди считают полицию защищающими прежде всего интересы народа, а потом власти и работают в этом плане гораздо лучше аналогичных европейских и американских структур? А так же считают, что образовательные учреждения, в отличии от, опять же, американских и европейских, нацелены на образование простых людей?
Увы ни в частности, ни в целом я не могу с этим согласиться.

- Ну я ведь уже написала про целостную экономическую систему. Если европейская бесплатная медицина распространяется на десятую часть всех включенных в европейскую экономику, то это и значит, что она носит элитный характер. Европейцы лечат и учат бесплатно и качественно работающих на них китайцев и индусов? Нет. Как же вы говорите, что их система образования и медицины нацелена на простых людей? И не просто нацелена, а выполняет свои функции гораздо лучше, чем наша?

Наши представления об общедоступной медицине например явно отличаются от европейских.
Чем именно?

- Описано в предыдущем абзаце.

[Ин-Йин]

Elarique, извините, что вклиниваюсь.

Аргентина и Зимбабве не входили в соц. лагерь, а бесплатная медицина там есть.

Чисто реплика безотносительно данных стран: наличие бесплатной медицины не означает автоматически ее обязательного предоставления для всех (тупо: для неприкасаемых каких-нибудь)

в целом люди считают полицию защищающими прежде всего интересы народа, а потом власти и работают в этом плане гораздо лучше аналогичных европейских и американских структур?

Да, в целом люди старше определенного возраста считают, что милиция (полиция как раз нет) должна защищать интересы народа. Взгляды молодого поколения в самом деле подправлены влиянием идеологии извне.
Но люди не считают, что полиция защищает прежде всего интересы народа.
Есть же разница между этими двумя положениями))

[ninaofterdingen]

Ин-Йин, спасибо.

Раз вы меня понимаете и видите, где я страчиваю (а это мне реально очень важно), помогите мне.

Вот этот тезис (про уникальность) я б в полемике оспорила чисто за слабость, но не вижу смысла делать это здесь. Тем не менее тезис вброшен недоказательным. Это снижает аргументацию)))

- Я пыталась обосновать это в этой теме в целом.
Вообще, по этому пункту полемика должна быть плодотворной. Может, сделать отдельный пост?

В Китае он не мог заимствовать?

- Во-первых, Китай слишком далеко и влияние там было небольшое. Во-вторых, современная Россия со своими принципами начала складываться еще при Калите, то есть явно без китайского влияния. В-третьих, мой знакомый китаист, которого я чрезвычайно ценю, считает, что в Китае совсем другой принцип объединения территорий. У меня лично нет времени и способностей в это погружаться, я тут доверяю специалисту.

Неясна конечная цель ваших рассуждений, от этого теряется внимание к прихотливому изложению мысли))

- Это были ответы на несколько конкретных вопросов. Я тут растеклась конечно, всё связано со всем, и пошло поехало. Но если мне удалось хотя бы немного привлечь внимание к цивилизационному подходу и сделать некоторые формулировки хоть чуть-чуть более привычными, уже хорошо.

P.S. Ну разве можно так? Если бы я не хотела ни с кем это обсуждать, я бы сделала подзамочные записи. Ваши комментарии к любому посту в этой теме будут мне очень интересны.

[Elarique]

Я о том, что Россия это цивилизация. Объединения людей, если идти от простого к сложному, выстраиваются примерно в такой ряд: племя - народ - народ, имеющий собственное государство - цивилизация. Все европейские народы находятся на третьей ступени, а мы - на четвертой.

Давайте определимся, что есть цивилизация и каковы ее критерии. Можно начать с Ожегова:

цивилизация, -и, ж. 1. определенная ступень развития общества, егоматериальной и духовной культуры. античная, ц. современная ц. исчезнувшие цивилизации. 2. ед. современная мировая культура (в 1 знач.). 3. мыслимая как реальность совокупность живых существ со своей материальной и духовной культурой. внеземные цивилизации.

- а европейцы не объединились и Европа как одна страна не появилась. Аналогичные образования это Россия и Европа, а не Россия и Франция.

Зато обьединялись иберы, кельты, вандалы, свевы и далее.

Полагаю, это всё-таки нетипично для Латинской Америки или Африки как целого. Такие флуктуации бывают, но большого значения не имеют.

Масштабы двух стран (уверена, можно найти еще, это то, что я вспомнила) не имеют значения? А что же тогда имеет хоть какое-то значение?

Ну я ведь уже написала про целостную экономическую систему. Если европейская бесплатная медицина распространяется на десятую часть всех включенных в европейскую экономику, то это и значит, что она носит элитный характер. Европейцы лечат и учат бесплатно и качественно работающих на них китайцев и индусов? Нет. Как же вы говорите, что их система образования и медицины нацелена на простых людей? И не просто нацелена, а выполняет свои функции гораздо лучше, чем наша?

А с чего вдруг страны должны бесплатно лечить и обучать граждан других стран? Насчет качественно могу сказать так - да, качественно лечат и учат. В меру своих сил, конечно.

Описано в предыдущем абзаце.

Я его как-то пропустила. Прошу прощения.

- Европу с Америкой нельзя рассматривать изолированно. Они создали мировую экономическую систему. На них работают миллионы людей в разных странах. Потому чтобы определить уровень их бесплатной и общедоступной медицины, нужно рассматривать всю систему в целом. Европейцы создали систему бесплатной медицины европейского уровня в Малайзии? в Индии? в Китае? в Африке? в Бразилии? Там живут люди, интегрированные в европейскую экономику, значит, у них тоже должна быть европейская медицина и европейское образование. Это там есть? Доступно для всех?

По-моему, вы сами и говорили о колониях.



Ин-Йин,

Конкретные примеры можно и привести. Скажем, моя подруга, переехавшая в Штаты, так и не может приобрести медстраховку, соответственно, имеет ограничения в медобслуживании, и это считается нормальным для тамошнего общества, в то время как у нас - нет, нормальным пока еще не считается (возможно, когда вымрут все, "родившиеся в рабстве" (с)?) Но это будут приемлемые примеры для того, кто их приемлет.

Насколько я знаю, лиц, не имеющих гражданства у нас отсылают в отделение платных услуг.

Как мне видится со стороны, вы здесь с собеседником все время говорите о чуть-чуть разных вещах, но именно эта "чуть" и составляет суть расхождений.

Быть может, вы скажете, о чем мы говорим и в чем суть наших расхождений, а то мы пока этого не видим.

извините, что вклиниваюсь.

А у нас публичная дискуссия. Присоединяйтесь, когда вам угодно.

Чисто реплика безотносительно данных стран: наличие бесплатной медицины не означает автоматически ее обязательного предоставления для всех (тупо: для неприкасаемых каких-нибудь)

Обычно подразумевается предоставление ее для всех граждан страны.

Да, в целом люди старше определенного возраста считают, что милиция (полиция как раз нет) должна защищать интересы народа. Взгляды молодого поколения в самом деле подправлены влиянием идеологии извне. Но люди не считают, что полиция защищает прежде всего интересы народа. Есть же разница между этими двумя положениями))

Я об этом и говорю. Разница между тем, что выдают и тем, что есть. Недовольство не уникально, когда в одной обертке подсовывают нечто совсем иное.

[ninaofterdingen]

авайте определимся, что есть цивилизация и каковы ее критерии. Можно начать с Ожегова:

- Первое.

Зато обьединялись иберы, кельты, вандалы, свевы и далее.

- и у нас объединились какие-нибудь вятичи,радимичи,угличи и так далее. Получились жители Черниговщины и Киевщины (аналог Франции и Испании в Европе). В Европе же объединения на более высоком уровне не произошло.

Масштабы двух стран (уверена, можно найти еще, это то, что я вспомнила) не имеют значения? А что же тогда имеет хоть какое-то значение?

- Масштаб цивилизации конечно же.

А с чего вдруг страны должны бесплатно лечить и обучать граждан других стран? Насчет качественно могу сказать так - да, качественно лечат и учат. В меру своих сил, конечно.

- с того, что они выкачивают из этих стран весь прибавочный продукт и не позволяют соответствующим формально независимым правительствам тратить эти средства на свой народ. Вот эта ситуация, которую вы описали, у меня названа элитарностью образования и медицины в европейской цивилизации.

По-моему, вы сами и говорили о колониях.

- И? Что из этого следует по нашей теме?

[ninaofterdingen]

Быть может, вы скажете, о чем мы говорим и в чем суть наших расхождений, а то мы пока этого не видим.

- Я эио вижу, но от помощи не откажусь.

[Elarique]

и у нас объединились какие-нибудь вятичи,радимичи,угличи и так далее. Получились жители Черниговщины и Киевщины (аналог Франции и Испании в Европе). В Европе же объединения на более высоком уровне не произошло.

Нет. Жители Киевщины скорее кельтиберы или вестготы.

Масштаб цивилизации конечно же.

Т.е. чтобы вы не утверждали, что бесплатная медицина это только влияние соц. лагеря нужна еще одна цивилизация? Отдельные страны не подходят вне зависимости от их количества.

с того, что они выкачивают из этих стран весь прибавочный продукт и не позволяют соответствующим формально независимым правительствам тратить эти средства на свой народ. Вот эта ситуация, которую вы описали, у меня названа элитарностью образования и медицины в европейской цивилизации.

Элитарность это то, что государство защищает интересы прежде всего своих граждан? Ну, с тем, что наше государство не всегда так поступает, иной раз хочется согласиться.

И? Что из этого следует по нашей теме?

И то, что вы и сами прекрасно знаете, чем являлись для своих стран колонии. Поэтому не надо вплетать эти колонии в систему здравоохранения отдельно взятых европейских стран.

[Elarique]

Я эио вижу, но от помощи не откажусь.

Я пока нахожусь на стадии "пытаюсь понять вашу позицию" =). Поэтому мне сложно представить, в чем именно вы видите наши расхождения.

[Elarique]

Так. Насчет цивилизации. Значит, берем это определение:

определенная ступень развития общества, егоматериальной и духовной культуры. античная, ц. современная ц. исчезнувшие цивилизации

Определенная. Т.е. мы можем говорить о французской цивилизации, испанской, русской, черниговской+, да хоть о первобытно-общинном строе.

[ninaofterdingen]

Нет. Жители Киевщины скорее кельтиберы или вестготы.

- Искренне, без подколок, хотелось бы узнать ваши основания.

Т.е. чтобы вы не утверждали, что бесплатная медицина это только влияние соц. лагеря нужна еще одна цивилизация? Отдельные страны не подходят вне зависимости от их количества.

- Я не люблю статистику, вы же знаете. Вам нужно показать, как всеобщая бесплатная медицина вытекает из идейного базиса данной цивилизации. Например, идейный базис протестантской цивилизации - Невидимая Церковь. Ясно, что из этого идея о всеобщей бесплатной медицине появиться не может, и если в странах этой цивилизации такое есть, то явно под чуждым влиянием.

Элитарность это то, что государство защищает интересы прежде всего своих граждан?

- Если экономическое благосостояние этих граждан обеспечено рабским трудом граждан других стран, то да, то что вы описали - элитарность.

И то, что вы и сами прекрасно знаете, чем являлись для своих стран колонии. Поэтому не надо вплетать эти колонии в систему здравоохранения отдельно взятых европейских стран.

- Я говорю о цивилизации в целом. У России никогда не было колоний и наше государство равно заботилось обо всех, кто на него работал. Все эти люди включались в наш мир, становились нашими гражданами, получали доступ в реальные управленческие структуры. В этом и разница между нашими и европейскими ценностями.

[Ин-Йин]

Я полноценно участвовать в дискуссии все равно не смогу, поэтому, извините, будут отрывочные реплики.

Elarique,

лиц, не имеющих гражданства у нас отсылают в отделение платных услуг

Автор поста упорно ведет речь не о том, как в реале делается, а о том, что народом в массе своей считается правильным-верным-справедливым.
А вы?

Быть может, вы скажете, о чем мы говорим и в чем суть наших расхождений, а то мы пока этого не видим.

Браво. Иронию принял и заткнулся)))

Обычно подразумевается предоставление ее для всех граждан страны

Но некоторые могут быть равнее.

Я об этом и говорю. Разница между тем, что выдают и тем, что ест

Нет, простите, вы написали:

что в целом люди считают полицию защищающими прежде всего интересы народа

Люди считают, что должна, но не делает (разница между "правильным" и "реальным"). Вы говорите (по крайней мере так сформулировано), что власти (или кто?) выдают информацию не соответствующую действительности - это разница между "официальным" и "действительным".

чтобы вы не утверждали, что бесплатная медицина это только влияние соц. лагеря

Хозяйка не об этом говорит!!!! Еще один системный теоретик не выдержал и заорал))

Вот. В этом суть расхождений и есть)))

мы можем говорить о французской цивилизации, испанской, русской, черниговской

О нет! Вы шутите?
"Определенная" ступень - не значит любая.

[Elarique]

Искренне, без подколок, хотелось бы узнать ваши основания.

Аналогия. Народы, которые в последствии обьединились в единое государство. Возможно, следует сказать о жителях Наварры, Барселоны, так же отдельного упоминания заслуживают баски.

Я не люблю статистику, вы же знаете. Вам нужно показать, как всеобщая бесплатная медицина вытекает из идейного базиса данной цивилизации. Например, идейный базис протестантской цивилизации - Невидимая Церковь. Ясно, что из этого идея о всеобщей бесплатной медицине появиться не может, и если в странах этой цивилизации такое есть, то явно под чуждым влиянием.

Теория должна подтверждать практику. И если статистика теорию не подтверждает, то это проблемы теории, не статистики. И это не дает права игнорировать реальность.

Если экономическое благосостояние этих граждан обеспечено рабским трудом граждан других стран, то да, то что вы описали - элитарность.

Мне стоит вспомнить о рабстве в Риме?
Хорошо, народ нашей европейской страны - элита. Таким образом, утверждая, что в Европе полиция (пока отвлечемся от конкретной терминологии) защищает элиту, в отличии от России, где полиция защищает народ, вы говорите о том, что европейская полиция защищает народ. -_-

Я говорю о цивилизации в целом. У России никогда не было колоний и наше государство равно заботилось обо всех, кто на него работал. Все эти люди включались в наш мир, становились нашими гражданами, получали доступ в реальные управленческие структуры. В этом и разница между нашими и европейскими ценностями.

Вы хотите сказать, что СССР заботились о Сомали точно так же, как о Москве?

[Elarique]

Ин-Йин,

Автор поста упорно ведет речь не о том, как в реале делается, а о том, что народом в массе своей считается правильным-верным-справедливым. А вы?

А я не считаю мир во всем мире возможным на данном этапе, хоть мне это и представляется справедливым.

Но некоторые могут быть равнее.

Конкретней, пожалуйста.

Нет, простите, вы написали

А вы вырвали из контекста. Если прочтете фразу целиком, то поймете, что я с вами не спорю.

Хозяйка не об этом говорит!!!! Еще один системный теоретик не выдержал и заорал))

Хорошо, а о чем? Я не так поняла?

Вот. В этом суть расхождений и есть)))

Увы. Сути все равно не вижу. Но я стараюсь понять, даже почти не ерничаю.

О нет! Вы шутите? "Определенная" ступень - не значит любая.

Не шучу. Определенная, которая не определенна, как раз таки и означает любая.

[Ин-Йин]

ninaofterdingen,

наше государство равно заботилось обо всех, кто на него работал. Все эти люди включались в наш мир, становились нашими гражданами, получали доступ в реальные управленческие структуры. В этом и разница между нашими и европейскими ценностями.

Как мне помнится, это уже давно доказано и обосновано

по этому пункту полемика должна быть плодотворной. Может, сделать отдельный пост?

Мне кажется, без специалистов полемика по данному вопросу не может быть плодотворной.
Вот, скажем, про Китай)) Я вовсе не имела в виду, что именно Петр там что-то заимствовал, божеупаси. А вот в принципе принципы тамошнего управления применимы ли были бы в России? Учитывая, что Китай вливающиеся народы ассимилирует. Ваш китаист имеет свое мнение, вы ему верите. У меня оно несколько другое. Ну и как бы мы полемизировали по поводу уникальности какого бы то ни было явления, не имея возможности эту уникальность проверить?

Общее бухтение

Я тут растеклась конечно, всё связано со всем, и пошло поехало.

Ага)) Это и есть проблема: растекаться.
Извините за вывод, я вас иногда читаю, но не ввязываюсь: мне нужен базовый тезис для дискуссии, а у вас слишком обширная подготовительная работа проводится мне скучно, я увязаю в деталях.

если мне удалось хотя бы немного привлечь внимание к цивилизационному подходу и сделать некоторые формулировки хоть чуть-чуть более привычными

Э-э... мне эти формулировки привычны. Вы занимаетесь популяризаторством? Тогда умолкаю. Но тогда нужен более популяризованный язык))) Местами мысль выловить сложно, а я ведь тоже чистейший теоретик-логик))

[ninaofterdingen]

Т.е. мы можем говорить о французской цивилизации, испанской, русской, черниговской+, да хоть о первобытно-общинном строе.

- Обычный маркер цивилизации - религия. У Испании и Франции одна религия, значит они части одной цивилизации, а не две разные.

[Elarique]

Обычный маркер цивилизации - религия. У Испании и Франции одна религия, значит они части одной цивилизации, а не две разные.

Хорошо, тогда каким образом вы предлагаете сравнивать Европу с Россией, если на территории Европы есть Англия и Франция, которые принадлежат, по вашему же разделению, к разным цивилизациям? И по этой же логике Ботсвана и США - одна цивилизация. Зато Мексика - совсем другая.

[ninaofterdingen]

Аналогия. Народы, которые в последствии обьединились в единое государство. Возможно, следует сказать о жителях Наварры, Барселоны, так же отдельного упоминания заслуживают баски.

- Проводите аналогии выше, на уровне цивилизации. Стран такого размера как Испания, с той же религией и объединивших примерно такое же количество этносов, в мире несколько. О России такого не скажешь.

Мне стоит вспомнить о рабстве в Риме?

- Пожалуйста. Как это связано с нашей темой?

Хорошо, народ нашей европейской страны - элита. Таким образом, утверждая, что в Европе полиция (пока отвлечемся от конкретной терминологии) защищает элиту, в отличии от России, где полиция защищает народ, вы говорите о том, что европейская полиция защищает народ.

- Я говорю не о стране и народе, а о целой цивилизации. Наша милиция в идеале должна защищать народ всей цивилизации, а европейская в идеале не должна.

Вы хотите сказать, что СССР заботились о Сомали точно так же, как о Москве?

- Ну в перспективе конечно. Наша система позволяет включить в себя весь мир. Насколько это было реализовано, я точно не знаю.

[ninaofterdingen]

Ин-Йин,

Браво. Иронию принял и заткнулся)))

- Не вздумайте.

Как мне помнится, это уже давно доказано и обосновано

- Как видите, не для всех это общее место.

Э-э... мне эти формулировки привычны.

- Здорово. Откуда вы это знаете? Это такая редкость в моей жизни, ввязывайтесь почаще, ввязывайтесь хоть иногда.

Вы занимаетесь популяризаторством? Тогда умолкаю. Но тогда нужен более популяризованный язык))) Местами мысль выловить сложно, а я ведь тоже чистейший теоретик-логик))

- Перевести дискуссию на более высокий уровень было бы прекрасно. Как вы понимаете, одна я это сделать не могу. Я не думала, что это вообще кто-то читает. Если будет от чего отталкиваться, то я с радостью, не проходите мимо.

[Elarique]

Проводите аналогии выше, на уровне цивилизации. Стран такого размера как Испания, с той же религией и объединивших примерно такое же количество этносов, в мире несколько. О России такого не скажешь.

Китай?
И нам стоит сначала придти к одному и тому же пониманию термина цивилизация.

[ninaofterdingen]

Хорошо, тогда каким образом вы предлагаете сравнивать Европу с Россией, если на территории Европы есть Англия и Франция, которые принадлежат, по вашему же разделению, к разным цивилизациям?

- Это как раз проблема, в смысле что к разным цивилизациям. Основания учения о Невидимой Церкви были заложены еще в католичестве. Протестантство развило их, довело до логического конца, отбросив кое-что лишнее. Некоторые считают, что 500 лет существования католической Европы это не самостоятельная цивилизация, а подготовительная стадия для протестантской. 500 лет для цивилизации не так уж много. В общем, тут есть о чем поговорить.

Ну и кроме того, мы можем сравнить Европу католическую до Реформации и Россию сейчас. Россия была крещена на несколько веков позже, чем романские народы, то есть русская цивилизация моложе. Гумилёв этим пытался заниматься, кстати.

[ninaofterdingen]

Китай?

- Что Китай? Китай не православный и не христианский.

И нам стоит сначала придти к одному и тому же пониманию термина цивилизация.

- Я называю цивилизацией то, что Шпенглер называет культурой. По-моему, из всего, что я написала, уже достаточно ясно вырисовывается, что я имею в виду.

[Elarique]

Пожалуйста. Как это связано с нашей темой?

Это к вопросу об отсутствии элитарности в империи.

Я говорю не о стране и народе, а о целой цивилизации. Наша милиция в идеале должна защищать народ всей цивилизации, а европейская в идеале не должна.

Не цивилизации, а страны. Наша полиция тех же сербов в Сербии защищать вовсе не обязана. И кстати, у нас все таки полиция, а не милиция.

Ну в перспективе конечно. Наша система позволяет включить в себя весь мир. Насколько это было реализовано, я точно не знаю.

Наполеон тоже много чего хотел. Очевидно, ни он, ни мы этого сделать не смогли.

[ninaofterdingen]

Это к вопросу об отсутствии элитарности в империи.

- Вы не очень ясно выразились, но я так понимаю, вы имеете в виду Римскую республику. Республика показывает, от чего империя уходила и ушла. Первый Рим это большой потенциал, который был реализован только в Византии. Там уже о рабстве говорить не приходится. О Юстиниане я же писала, со ссылкой. Явная имперская политика в нашем, русском смысле слова.

Не цивилизации, а страны.

- У нас цивилизация и страна в основном совпадают. А в идеале мы и сербов в Сербии должны защищать, и вообще справедливость по всему миру, что раньше и делали.

Очевидно, ни он, ни мы этого сделать не смогли.

- Мы этого не смогли сделать по разным причинам, и это вселяет надежду.

[Ин-Йин]

Elarique,

Автор поста упорно ведет речь не о том, как в реале делается, а о том, что народом в массе своей считается правильным-верным-справедливым. А вы?
А я не считаю мир во всем мире возможным на данном этапе, хоть мне это и представляется справедливым

А вы говорите о том, что реальность не соответствует вашим понятиям о справедливости. Но, повторяю, хозяйка говорит не об этом, а мы ведь обсуждаем ее тезисы, нет?

вы вырвали из контекста. Если прочтете фразу целиком, то поймете, что я с вами не спорю.

Нет-нет, мы здесь совсем не спорим, а как раз говорим о разных вещах.

Непринципиальная история вопроса))

Вы:

Вы утверждаете, что в целом люди считают полицию защищающими прежде всего интересы народа, а потом власти и работают в этом плане гораздо лучше аналогичных европейских и американских структур?

Уточняю: нет, ни автор тезиса, ни я не считаем, что наши люди считают, что наша полиция защищает итд. Считают, что должна.
Я:

Да, в целом люди старше определенного возраста считают, что милиция (полиция как раз нет) должна защищать интересы народа. Взгляды молодого поколения в самом деле подправлены влиянием идеологии извне. Но люди не считают, что полиция защищает прежде всего интересы народа. Есть же разница между этими двумя положениями))
Вы: Я об этом и говорю. Разница между тем, что выдают и тем, что есть

Я не говорила о том, что кто-то "выдает". Для меня "выдают" желаемое за действительное только власти, но мы ведь не про это? Полиция, кстати, и не стоит на страже интересов народа, это и не обещалось никем))

Утрировано: в нашем мире считается, что медпомощь, школадетям, мирбезопасность должны быть обеспечены все людям одинаково. В ином мире (европейском - или, протестантском, если я правильно применяю термин ninaofterdingen, считается, что только при наличии возможности или соблюдении определенных условий.

Хорошо, а о чем? Я не так поняла?

Речь шла об общедоступности медицины, а не о бесплатности. Это не тождественные понятия, выше я говорила о возможности отказа в бесплатной медпомощи на основе расовых или др. дискриминаций, принятых в конкретном обществе. Образование для девочек в радикально мусульманских странах явно недоступнее, чем для мальчиков, независимо от платности. Какая-то категория человеков может не признаваться социумом и государством равной всем остальным.
Это просто аналогии, если что.

Увы. Сути все равно не вижу

В данном конкретном случае вы ухватились за один-единственный признак - принадлежность к соцлагерю, - полагая его главным-определяющим-единственным.

Определенная, которая не определенна, как раз таки и означает любая.

Ну... нет. Не означает Почему вы вдруг так решили, что определенная=любая? "Любая" - это все, а "определенная" - это соответствующая некоторым условиям-признакам.