Вопрос о скверне

[ninaofterdingen]

Где скверна проникает в мир, там люди начинают творить ужасные дела. Верно и обратное - где люди творят ужасные преступления, там скверна проникает в мир, а проникнув, усиливает процесс. Потому бергеры в Излом советуют не воевать, а мистические силы советуют спускать паруса и не расплескать колодцы.

Есть также версия Арлетты и Лионеля (кажется), что скверна не привносит в характер человека ничего нового, а только пробуждает то плохое, что в нем уже было. Под влиянием скверны люди выплёскивают ту низость, которая годами таилась в душе и совершают подлые кровавые поступки. Хоть мне эта версия и очень не нравится, примем её пока, и зададимся одним принципиальным вопросом.

Вопрос этот из зоны цивилизационного конфликта, то есть кто-то не задумываясь ответит на него "конечно да!", а кто-то тоже не раздумывая скажет "конечно нет!", и переубедить им друг друга будет невозможно. Я бы советовала (если кому-то интересны мои советы) даже не пытаться, а воспользоваться случаем и просто посмотреть на людей, которые вас не поймут никогда, но с которыми вам жить на одной планете.

Вопрос этот с преамбулой, введением и моделированием альтернативной реальности, как я люблю. Кто не сбежит от скуки до конца поста, милости прошу отмечаться в комментариях.

Пусть существует некое колониальное государство Х. В этом государстве принято скальпировать дикарей и получать деньги за их скальпы. Вот сказали этим людям не расплескать колодцы, они пошли на следующий день оскальпировали целую деревню и считают, что ничего особенного не расплескали.

Перемирия никакого эти люди не нарушали - с дикарями не заключают перемирий. Законов своей страны они не нарушали тоже - дикари вне юрисдикции государства Х. Не нарушили они и общепринятых норм морали - у них такие обычаи, все так делают, это не порицаемо. В культуре государства Х убийство дикаря вне морали, как убийство курицы - кто-то боится крови и не делает этого сам, кто-то не боится крови и спокойно это делает, но это вопрос темперамента, а не морали. Мораль тут ничего не говорит, а спокойно проходит мимо.

Итак, совершив такой поступок, жители государства Х не проявили никакой особенной подлости или низости. Они сделали то, что в их культуре считается нормальным, средним, обычным. Не надо быть каким-то гением злодейства, чтобы это сделать, не надо годами таить в душе злобу и ненависть... Самые проницательные (и терпеливые) уже догадались, какой будет вопрос.

Впустят ли эти обычные люди своим обычным поступком скверну в Кэртиану?

@темы: ОЭ, кэртианская магия

Comments

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, я думаю, что здесь надо отойти от понятий абстрактного добра и зла. Иначе рассуждения неизбежно зайдет в этический тупик.

Зло, как и добро, надо рассматривать функционально. Если поступок несет в себе вредные последствия, то он злой, если положительные, то добрый. Соответственно, скверну порождают злые поступки.
Так что зависит от цели оскальпирования и его последствий, как ни ужасно лично для меня это звучит. В какой-то мере, автор это подтверждает, не мешая Рокэ Алве взрывать плотины.

Но, боюсь, рассуждать здесь со всей полнотой я не могу, ибо не дочитала ещё.

[ninaofterdingen]

Цель указана в тексте - заработать денег. Сказано, что это колониальное государство, то есть люди-Х - пришельцы на чужой земле. Какая у них может быть цель, известно из нашей земной истории, вот эту цель и представляйте. И ваш ответ?

[ninaofterdingen]

И ещё, здесь не так важна цель поступка, как его допустимость, нормальность в данной культуре. Для Алвы война с бирисцами это не свежевание медведя, это именно война, война в защиту Талига, которую начали не мы, но которую мы должны выиграть. Если Алве и бирисцам скажут не расплескивать колодцы, и тот и другие поймут, чего не надо делать, как вы думаете?

Я же описываю совсем другую ситуацию и совсем другое отношение к человеческой жизни.

[Мика*]

ninaofterdingen, где-то там в каноне есть такая Холта, про которую почти ничего не известно, кроме того, что там - язычество, что эта территория весьма архаична по сравнению с прочими типа-европейскими государствами ЗЗ, соответственно, отличается простотой и жестокостью нравов, т.е. люди там ближе всего к тому, о чём ты говоришь, и что (кажется) её ближайший земной аналог - Средняя Азия. И эти самые холтийцы, оказывается, каждые 400 лет переносят столицу. Вероятно, когда-то было дело - расплескали.

[ninaofterdingen]

Мика*, то есть ты отвечаешь "да". Можно средним обычным поступком среднего обычного человека расплескать колодцы.

Это хорошо. Я тоже отвечаю да, однозначно.

[Мика*]

ninaofterdingen, ну да. В принципе, причина для конфликта любой остроты между людьми или государствами может быть и вполне вменяемой. Ответить агрессией на агрессию порой необходимо, а порой неизбежно. Но получается, что на Изломах в Кэртиане всем надо сидеть тихо и пережидать. Зато в остальное время - нивапрос, можно всё. Главное, чтобы было, куда потом уходить с позеленевшего места.

[Тень Шторма]

И ваш ответ?

ninaofterdingen, поступок злой. Скверна будет.

[ninaofterdingen]

Мика*, о том, что делается между Изломами и куда уходить я может быть ещё напишу отдельно. В остальном, заметь, в данном случае описывается не конфликт, не экстраординарная ситуация, а повседневность, обыденность, с обыденной же мотивацией. Никакие злые чувства не кипят в сердцах жителей, а скверный поступок совершен. Гипотеза Лионеля получается неверна.

Тень Шторма, очень хорошо, спасибо. Я искренне рада, правда.
Что вы думаете о психологическом аспекте этой ситуации? Вот то, о чем я пишу в конец предыдущего абзаца - никто не испытывает никаких злых, низких и подлых чувств, никакой таящейся злобы не выплескивает, скверна порождается нормой. Это ведь очень интересно.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, я свое мнение уже выразила. Функциональное зло. Нет никакого психологического аспекта. Есть целесообразность и нецелесообразность.

[ninaofterdingen]

Тень Шторма, хорошо. Функциональное зло. Ради всей планеты надо его прекратить. Как это сделать? Как объяснить людям, что так нельзя, если для них это нормально и почётно?
Это некоторое ответвление от основной темы, можно не отвечать, если не хотите.

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, как это сделать - понятия не имею. Запретить, переубедить, найти какой-то другой способ для заработка и демонстрации силушки богатырской.

[Ин-Йин]

Да чего там дикари, скальпирование..! Просто очередную курицу зарезали на суп, а она - тоже живая душа, и выясняется, что это и был тот самый критичный поступок. Нельзя на Изломе отнимать жизнь ни у кого
Как вам такое условие? Никто не испытывает к курам

никаких злых, низких и подлых чувств, никакой таящейся злобы не выплескивает, скверна порождается нормой

Вопрос еще в том, знают ли люди о таком запрете на Изломе. Если нет (т.е., типа как в каноне, смутная инфа только от выходцев, да старые сказки), то безнадежное это дело - спасение такого мира )))
А если скверна вызывается вообще каким-то действом, с нашей т. зр. полностью безобидным и моральным? (Волос не стричь, например ; мы ж не знаем, каковы критерии добра у данного мироздания)
Если абстрагироваться, так по полной

[ninaofterdingen]

Абстрагироваться по полной я не хочу. В конце концов, я тут тоже развлекаюсь, имею право. Кому нужно мироздание, в тонких структурах которого не прописано то, что нам важно?

"Истина и разум царят на самой далекой, самой пустынной звезде. Посмотрите на звезды. Правда, они как алмазы и сапфиры? Так вот, представьте себе любые растения и камни. Представьте алмазные леса с бриллиантовыми листьями. Представьте, что луна — синяя, сплошной огромный сапфир. Но не думайте, что все это хоть на йоту изменит закон разума и справедливости. На опаловых равнинах, среди жемчужных утесов вы найдете все ту же заповедь: «Не укради»."

В таком вот аспекте.

[_ЛАЙТ_]

Я думаю- да, скверна будет. Потому что в глубине души люди _знают_, что дикари - тоже люди. А "все так делают" - это так, психзащита для удобства жизни.

[ninaofterdingen]

У некоторых эта психзащита так глубоко прошита, что я сомневаюсь, можно ли туда пробиться. Причем под некоторыми я понимаю не людей, а народы.

[_ЛАЙТ_]

ninaofterdingen, С изменением исторических условий оно совершенно естественно девается. В смысле как только содержать это в голове выходит невыгодно - так сразу перестают содержать. И вообще, в описанной ситуации зло в

и получать деньги за их скальпы

. Если перестать платить - то идеи гуманизма и интернационализма возобладают быстрее. ))

[ninaofterdingen]

Мы подошли к тому, что не все культуры равны, есть культуры, которым нельзя давать расцветать. Как вы относитесь к этой идее не в фентезийном контексте?

[Ин-Йин]

не все культуры равны, есть культуры, которым нельзя давать расцветать

Пожалуй, в этом что-то есть. Другое дело, а судьи кто (с)?

[ninaofterdingen]

А вы бы как решили этот вопрос?

[Ин-Йин]

Я пользуюсь автоматом, если до него добираюсь

[_ЛАЙТ_]

ninaofterdingen, Культуры? Я что-то упускаю в дискуссии, кажется. Вопрос, все ли культуры равны и вопрос "можно ли охотиться на дикарей как на животных" - мне кажется, очень далеки друг от друга.

[ninaofterdingen]

_ЛАЙТ_, есть же культуры, в которых это считается нормальным.

[Ин-Йин]

Вопрос, все ли культуры равны и вопрос "можно ли охотиться на дикарей как на животных

Хе. Надо ли отстреливать (превентивно) идеологов Третьего Рейха?

[ninaofterdingen]

Превентивно никого отстреливать нельзя, это значило бы отрицать свободу воли. Любой человек в любой момент может перестать служить злу просто потому, что это зло. Правда, с протестантами это исчезающе редко случается, некоторые мои френды считают, что Европа неисцелима в принципе. Сократить контакты до минимума, дотрагиваться только в перчатках и в маске.