Чуть-чуть о фэнтези и многобожии

[ninaofterdingen]

Автор edelberte

Интерес и симпатии к язычеству и многобожию среди поклонников фэнтези вызывают у меня не то чтобы сильное огорчение - да молодо-зелено же! - но... недоумение. Почему-то они видят в этом свободу. Почему? Ведь, казалось бы, очевидно: если Бог один, Он есть абсолют и средоточие всего высшего. Если больше одного, то такие "боги" отличаются от людей только тем, что сильнее. Ну там молниями кидаются, живут долго... нагадить могут сильно при желании. Многобожие - это поклонение силе в чистом виде. Даже не поклонение - подчинение, заискивание. Они ж сильнее - как же их не задобрить!

Такая вот свобода.

Неужели не замечают?

@темы: фэнтези, свобода

Comments

[Soulcapturer]

Ах, не хочется спорить... Но откуда свобода в Монотеизме? Шаг влево, шаг вправо - отступление от заповедей и грех. Ведь если один бог, то и выбора у тебя нет. А если возникнет такое чувство, что твой бог не прав? В Политеизме всегда можно уйти к другому богу, а в монотеизме - нет.
Тут, в принципе, если не разглагольствовать много, то тезис сводится к одному - Чем больше выбор, тем свободнее себя чувствует человек.

[ninaofterdingen]

Свобода не сводится к выбору. Это странная такая ошибка, которая мне не первый раз встречается. О Моцарте например ты совершенно точно знаешь, что в любую свободную минуту он будет за клавесином, а когда приходит вдохновение, он вообще не может делать ничего другого, кроме как писать музыку - ты считаешь, что в это время он несвободен? У него нет никакого выбора, он не может не писать. Если ты думаешь, что это признак рабства, может, стоит послушать согласное свидетельство всех творческих людей всех времён, что только в такие минуты они по-настоящему свободны и вообще только в это время они по-настоящему живут.

Что касается многобожия, то в твоем рассуждении над всеми богами стоит твое понятие о правильном и приемлемом. Если так, то ты по сути поклоняешься не одному божеству среди многих божеств, а Правильному как таковому, то есть чему-то единому, что превыше всех отдельных богов. Это хоть и примитивный, но уже монотеизм. Ты несвободна, ты не можешь делать то, что считаешь неправильным.

[Soulcapturer]

Не совсем так.
В политеизме есть такая функция, как "заблуждаться", а так же "сомневаться". Если ты применишь эту функцию, то ни один из богов на тебя не рассердится, а будет ждать, когда ты выберешь того, чью программу ты будешь считать идеальной. И они дают тебе право так ошибаться не один раз, и не два. Т.е. Правильным и Приемлемым для тебя на данный момент будет то божество, которое ты выберешь сам, а не которое является априори Правильным и Приемлемым, Абсолютом и Единым Верным из всего множества.
В этом для многих и заключается свобода. Выбрать не пишущего в нотной тетради Моцарта, а Сольери, который готовил убийство. И в том-то и соль, что за твой сознательный выбор ты несешь ответственность. И это повлияет на твою последующую жизнь.
Если так посудить, то в любой религии нет абсолютной свободы. Потому что адепт (верующий) уже заблаговременно подчиняется канонам и догмам, принимает на веру то, что кто-то говорил до него, верит в то, чего сам еще не видел. В религии и вере подавляется абсолютная свобода существа. Потому что нет свободы в том, чтобы преклонить перед кем-то колени.

[Elarique]

ninaofterdingen, так это личный выбор Моцарта.
А в монотеистической религии ты должен подчиняться церкви, индульгенции там покупать или душу изливать. В язычестве (в фентезийном, по крайней мере), ты можешь выбрать. И да, это плюс, что они на людей похожи. И становиться перед этими "сильными людьми" на колени, как и перед Богом\Аллахом\Еще кем нибудь - это тоже личный выбор и тоже свобода, даже если это свобода выбрать себе смерть и небытие.

[Elarique]

Потому что нет свободы в том, чтобы преклонить перед кем-то колени.

[ninaofterdingen]

Soulcapturer, заблуждаться и сомневаться можно везде и всегда. Вопрос в том, как ты находишь правильное решение. Ты ведь и самих богов подчиняешь тому, что считаешь правильным, то есть ставишь Правильность выше богов. Более того, всякий поступок богов подчиняется Правильности, он может быть либо правильным, либо нет, не правда ли? Это не зависит от твоего выбора и разумения, ты можешь пока не понимать, что правильно, что нет, искать и сомневаться, но Правильность уже есть в природе вещей и уже каждый поступок божества определяется ею.

До этого додумался еще Платон. Древние философы были последовательны и логичны. Сила, которая выше богов и определяет каждый их поступок, сама является богом, причем самым сильным из всех. Это и называется с тех пор монотеизмом.

И что значит бог на тебя обидится, если ты выберешь неправильно? Это, прости меня, детские фантазии, которые не имеют отношения к реальности. Если ты выйдешь под дождь без зонта, ты промокнешь. Ты же не считаешь, что дождь на тебя обиделся? Или что на тебя обиделся тот, кто тебя об этом предупредил?

[ninaofterdingen]

Если так посудить, то в любой религии нет абсолютной свободы. Потому что адепт (верующий) уже заблаговременно подчиняется канонам и догмам, принимает на веру то, что кто-то говорил до него, верит в то, чего сам еще не видел. В религии и вере подавляется абсолютная свобода существа.

- Если понимать свободу как свободу выбора, то абсолютной свободы нет нигде. Твой выбор всегда ограничен, другими людьми, силой тяжести, твоим характером, способностями, вообще миром. Но если понимать свободу как необходимость быть собой и поступать так, как ты считаешь правильным, то свобода возможна и реальна в этом мире. Грубо говоря, свободу даёт та религия, которая ставит то, что ты считаешь правильным, выше всего остального.

[ninaofterdingen]

Elarique, так это личный выбор Моцарта. - Это талант, дорогая. Талант, дар, способности - это личный выбор?

А в монотеистической религии ты должен подчиняться церкви, индульгенции там покупать или душу изливать.

- Ну во-первых, не нужно особенности католический церкви распространять на весь монотеизм вообще. Это некорректно, правда? А во-вторых, человек с радостью подчиняется любым установлениям, если считает их правильными. Вы даже согласны встать на колени перед таким существом, как вы сами, только более сильным. А кто-то согласен пойти на исповедь. И тот, и другой в своем праве.

[ninaofterdingen]

Elarique, и честно говоря, мне сложно понять, как сочетаются в одну систему взглядов ваш первый и второй комментарий. Своеволие превыше всего?

[Elarique]

ninaofterdingen, в том то и штука. И Бог может быть не прав, нет ничего абсолютного. И нет Правильного выбора. Есть то, что ты выбираешь сам, за это и стоишь. И даже если твое дело правое, против тебя могут оказаться и люди и Боги, как и за тебя, по разному случается. Монотеизм этого не дает.
Дар всегда можно закопать. Тоже выбор.
В одну систему взглядов это укладывается очень легко, стоит лишь допустить, что кому-то твой выбор не подойдет, пусть у них будет свой. И каждый выбирает для себя, что ему превыше всего.

[Soulcapturer]

Тогда мы приходим к выводу, что любая религия (поли- или монотеистическая) уже является "несвободой". Тогда тут и спорить не о чем.

[Гость]

Так они в силе и видят свободу! Молодые люди видят как сильный герой добывает то, чего он так жаждет. И даже богов он может подчинить своей силе и противостоять им. Саурон - это бог, падший из высших сфер, правда он был при этом учеником бога из еще более высоких сфер - не важно! это в Сильмарилионе Толкина описано. Поэтому для фэндома свобода - в том, чтобы хоть иногда, стать выше всех, выше бога. Ведь это так тешит тщеславие! и т. д.

Ksenia Po

[ninaofterdingen]

Тогда мы приходим к выводу, что любая религия (поли- или монотеистическая) уже является "несвободой". Тогда тут и спорить не о чем.

- Что я тебе хочу сказать по этому поводу, Оля. А так же по поводу вот этого

Потому что адепт (верующий) уже заблаговременно подчиняется канонам и догмам, принимает на веру то, что кто-то говорил до него, верит в то, чего сам еще не видел.

Так вот, тебя не смущает, что ты говоришь на языке, который не ты изобрела, живешь в городе, который не ты распланировала и построила, используешь математические правила, которые не ты открыла, которые ты не можешь произвольно изменить или отбросить, если они тебя не устраивают, что держать в руках меч тебя научил кто-то другой, и готова поспорить, жёстко требовал от тебя "подчиняться канонам и догмам, принимать на веру то, чего ты не знаешь"?

Твоё определение свободы отвергает не только любую религию, но и вообще человеческую культуру как таковую. В идеале твой свободный человек это даже не Маугли, потому что и Маугли чем-то обязан волкам и что-то "принял на веру". Один человек не может воспроизвести с нуля весь опыт человечества и большую часть того, что знает, он принимает на веру. Имей в виду.

[ninaofterdingen]

Elarique, мне кажется, вы не продумали до конца свои основания.

Есть то, что ты выбираешь сам, за это и стоишь. И даже если твое дело правое,

- Как вы можете узнать, что ваше дело правое? Это определяется только вашим личным желанием?

[ninaofterdingen]

Ksenia Po, как вы правы! Но хотелось бы верить, что не всё так примитивно...

Оно ведь и действительно не всё так примитивно. Вот другие комментаторы отрицают, что поклоняются чистой силе, то есть привнесли сюда неявно ещё какие-то моменты, которых само язычество не содержит. Наши современники всё-таки сложнее, чем эти древние примитивные верования.

[Elarique]

Как вы можете узнать, что ваше дело правое? Это определяется только вашим личным желанием?

А как вообще это определяют? У каждого свои критерии.

мне кажется, вы не продумали до конца свои основания.

В чем не до конца?

[Soulcapturer]

Твоё определение свободы отвергает не только любую религию, но и вообще человеческую культуру как таковую. В идеале твой свободный человек это даже не Маугли, потому что и Маугли чем-то обязан волкам и что-то "принял на веру". Один человек не может воспроизвести с нуля весь опыт человечества и большую часть того, что знает, он принимает на веру. Имей в виду.

Нина, а можно тебя спросить где именно я здесь определяла мою и чью-либо свободу, а так же говорила о своих идеалах свободы и прочем, что ты почему-то мне приписала?
Мне казалось, что мы здесь говорим политеизме и монотеизме,а не о том, что кто-то кого-то учил фехтовать мечом. Это уже, прости, но переход на личности.
Но отличие религии и того, кто и когда меня учил пользоваться мечом вот в чем: я выбрала эти тренировки сама, мне их не навязывали ни родители, ни сердобольные бабушки на улице, меня не запугивали тем, что если я не пойду на тренировку в субботу, то меня накажет Великое Божество Мечей, мне дали в руки меч, меня учили и жестко требовали "подчиняться канонам и догмам", а затем мне дали свободу выбора - я могла продолжать ходить на тренировки, могла прекратить заниматься, могла использовать выученные приемы так, как захочется мне, лишь бы они оставались эффективными. И никто мне из-за этого ничего бы не сказал. Никто не назвал бы меня мечеотступником, не пугал горением в аду для саблистов и прочая.
Я говорю о религии и свободе, а не о градостроительстве и свободе, лингвистике и свободе, математике и свободе.

Как вы можете узнать, что ваше дело правое? Это определяется только вашим личным желанием?

Точно так же, как и все остальные. Любая религия говорит, что она единственно верная. Чем мы хуже?

[Soulcapturer]

Вот другие комментаторы отрицают, что поклоняются чистой силе, то есть привнесли сюда неявно ещё какие-то моменты, которых само язычество не содержит

Прости Нина, но я не поклоняюсь вообще ни чему. И не отношу себя ни к какому конкретному виду язычества или религии. Не стоит говорить за других.

[ninaofterdingen]

Elarique, в чем не до конца, я и пытаюсь прояснить.

А как вообще это определяют? У каждого свои критерии.

- То есть вы никак не можете сказать, что ваше дело правое, потому что правого дела не бывает в принципе. Правильно?

[ninaofterdingen]

Оля, если ты считаешь это переходом на личности, я прошу прощения и выскажусь в общем виде. Любой вид деятельности, любое знание, любое обучение требует многое принять на веру. Во всех областях человеческой жизни нужно принять на веру не меньше девяти десятых знания, а часто и больше. Твое возражение против монотеизма равно действенно против любого вида человеческой деятельности.

Что до сердобольных бабушек и запугивания адом, ты конечно можешь назвать христианством то, что тебе угодно, и победоносно это опровергать, только смысла в этом немного. Всё, что ты перечислила, не имеет никакого отношения к христианской догматике. Ты сейчас выступаешь в роли человека, который судит о математике по случайным разговорам на улице. Много ли можно так узнать и имеет ли смысл тратить силы на то, чтобы это опровергнуть?

Любая религия говорит, что она единственно верная. Чем мы хуже?

- Христианство это доказывает. А ты говоришь, что доказательств в принципе не существует. Всё-таки разница.

Прости Нина, но я не поклоняюсь вообще ни чему. И не отношу себя ни к какому конкретному виду язычества или религии. Не стоит говорить за других.

- Не буду, прости. Очевидно, не так тебя поняла. Меня можно поправлять, я буду только рада.

[Elarique]

То есть вы никак не можете сказать, что ваше дело правое, потому что правого дела не бывает в принципе. Правильно?

Почему же? Мое дело правое для меня, я при этом опираюсь на некие свои критерии. Кому-то достаточно для определения своего дела слов маменьки, кому-то - клятвы, кому-то личных убеждений, а кто-то вообще не уверен в своей правоте, но иначе не может или не хочет. Эта вещь зачастую субъективна. А когда приходит некто, и говорит "нет, я знаю, как все должно быть", естественно, что некоторым это претит.
Помните старую как мир дилемму о волчице и ягненке?

[ninaofterdingen]

Дилемму эту я не помню, а ответа вашего не поняла. Справедливость это понятие чисто субъективное или нет?

[Elarique]

ninaofterdingen, волчица хочет убить ягненка, чтобы накормить своих волчат. Ягненок хочет жить. Кто из них прав?
А причем тут справедливость? Если мы хотим поговорить именно о ней, то нужно определиться, что такое эта справедливость.
Берем словарь Даля:
СПРАВЕДЛИВЫЙ, -ая, -ое; ив. 1. Действующий беспристрастно; соответствующий истине. С. судья. С. поступок. Справедливое решение. Справедливо (нареч.) оценить. 2. Осуществляемый на законных и честных основаниях. Справедливое требование. 3. Истинный, правильный. Полученные сведения оказались справедливыми. Ваше возмущение вполне справедливо. II сущ. справедливость, -и, ж.

О каком из определений говорим? Или у вас есть свое?

[ninaofterdingen]

Животные вне морали. У них прав тот, кто сильнее, тут ответ однозначный. Об этом и говорится в посте. Если вы настаиваете, что и люди вне морали, вы настаиваете именно на этом.

О каком из определений говорим? Или у вас есть свое?

Это вы заговорили о правоте. Если по-вашему правота не тождественна справедливости (так тоже может быть), что это для вас такое?

[Soulcapturer]

Во всех областях человеческой жизни нужно принять на веру не меньше девяти десятых знания, а часто и больше. Твое возражение против монотеизма равно действенно против любого вида человеческой деятельности.

В почти любой отрасли человеческой деятельности возможны изменения в догматах и тому, что ты воспринимал всю жизнь на веру. К примеру, всю жизнь ты считал, что построенный у тебя дома сарай построен стопроцентно верно. А потом (приведу к примеру себя) выучился на инженера-строителя и понимаешь, что догматы твоего прошлого не выдерживают критики твоего настоящего. И ты берешь и показываешь как нужно правильно строить сарай. И тебе говорят за это спасибо. А в религии как? Ты приходишь, ты показываешь как нужно, тебя предают анафеме (это если христианство), и ты идешь строить свою секту. Т.е. религиозные догматы никогда и ни за что не будут признаны устаревшими или неправильными.

ты конечно можешь назвать христианством то, что тебе угодно, и победоносно это опровергать, только смысла в этом немного.

Я называю христианством то, что само себя так называет. Я не выдумываю ничего, не стремлюсь навертеть лишних деталей.

Ты сейчас выступаешь в роли человека, который судит о математике по случайным разговорам на улице

Отнюдь. Я с детства крещеная. Росла в православной семье средней набожности. Библию начала читать лет в 11-12, к своему сожалению, не прочла её вдоль и поперек, но и так многое из неё помню. Помимо фехтования на мечах в 19 лет стала увлекаться религиоведением, при случае изучала разные религии, вероисповедания и религиозные течения. Не раз и не два серьезно разговаривала с разными последователями различных вер и религий. Приходила на собрания некоторых заинтересовавших меня обществ. Т.е. ты опять говоришь обо мне то, что не знаешь и почитаешь это истиной. Зачем?

Христианство это доказывает. А ты говоришь, что доказательств в принципе не существует.

Я говорю, что невозможно определить верно ли доказательство или нет, если нет единых составляющих задачи, если у каждого эти факторы будут не тождественны. Ведь каждый в своём доказательстве будет пользоваться субъективными данными. Приведи мне, пожалуйста, доказательство христианства о том, что оно есть единой истинной религией.

[ninaofterdingen]

Возьмем твой пример, надеюсь, ты не сочтешь это переходом на личности. В этом примере самый ключевой момент - ты сначала выучился. Если говорить о христианстве, история церкви показывает, что кто действительно выучился, становится оплотом ортодоксии, а не ересиархом. В любой ереси кроется либо логическая ошибка, либо произвольное допущение.

Приходила на собрания некоторых заинтересовавших меня обществ. Т.е. ты опять говоришь обо мне то, что не знаешь и почитаешь это истиной. Зачем?

- Я вообще ничего не говорю о твоем представлении о других религиях, но именно о христианстве ты говоришь немного странные вещи, которые очень легко опровергнуть при чуть более детальном знакомстве с предметом. Я и подумала, что если бы ты серьёзно вникала в эти вопросы, таких ошибок бы не было. Чтения Библии в юности недостаточно для понимания этой доктрины, она очень сложная.

Приведи мне, пожалуйста, доказательство христианства о том, что оно есть единой истинной религией.

- Упс. Пересказать учебник матанализа в одном комменте и то легче. Я не могу этого сделать.

[Soulcapturer]

В любой ереси кроется либо логическая ошибка, либо произвольное допущение.

Но по мнению церкви, а не по мнению того, кто так думает, так? И ведь как доказать, что все догматы данной (к примеру) религии строятся не на тех же произвольных допущениях? Разве не может случиться такого, что одно из Евангелий было написано "от балды", для достоверности сдобренное какими-нибудь фактами? Как можно проверить, говорил ли человек правду две тысячи лет назад?

Чтения Библии в юности недостаточно для понимания этой доктрины, она очень сложная.

Я уже говорила, что не только читала эту книгу. Возраст был указан как точка отсчета, когда я заинтересовалась таким предметом, как религия.

- Упс. Пересказать учебник матанализа в одном комменте и то легче. Я не могу этого сделать.

Может, если всё же найдешь хотя бы сокращенный вариант доказательства, то приведи его сюда, пожалуйста. А то я слышала только о том, что физики и математики вывели некую формулу, которая доказывает, что Бог существует по признаку выявления некой непостоянной переменной, которая присутствует в любом уравнении.

[Elarique]

Животные вне морали. У них прав тот, кто сильнее, тут ответ однозначный. Об этом и говорится в посте. Если вы настаиваете, что и люди вне морали, вы настаиваете именно на этом.

Где я настаиваю, что люди вне морали?
В баснях вы тоже не видите людей?
А люди не животные?

Это вы заговорили о правоте. Если по-вашему правота не тождественна справедливости (так тоже может быть), что это для вас такое?

Правота? Внутреннее убеждение в правильности своих поступков (не путать с истиной). Это субъективно.

Т.е. религиозные догматы никогда и ни за что не будут признаны устаревшими или неправильными.

Ватикан признал, что Земля круглая.

В любой ереси кроется либо логическая ошибка, либо произвольное допущение.

Особенно в Назорейской ереси. Очень много ошибок.

Soulcapturer,

А то я слышала только о том, что физики и математики вывели некую формулу, которая доказывает, что Бог существует по признаку выявления некой непостоянной переменной, которая присутствует в любом уравнении.

Что-что? О_о

[Soulcapturer]

Что-что? О_о

Да-да. Проскальзывало у нас такое в универе на занятиях по религиоведению.

Ватикан признал, что Земля круглая.

Ага, а так же, что зря они в Средние века сожгли столько народу =)))

[Elarique]

Ага, а так же, что зря они в Средние века сожгли столько народу =)))

Там своя ситуация была, мифов об Инквизиции слишком много.