Раз в теме о соционике уже помянули Юнга, хочу обратить внимание на его работу "Вотан". Замечательная вещь, единственная у него, к которой я могу относиться серьёзно. Она недлинная, всячески рекомендую. Если пересказывать своими словами и с нашей терминологией, суть ее в том, что при Гитлере в Германию вернулся Вотан. Века христианства были забыты, и коллективная личность немецкий народ стала Вотаном, древним Одином во всей его силе.
Это к замечанию, которое мне делали, что языческие боги конечно же не существуют в виде антропоморфных существ, это на самом деле какие-то стоящие за именем реальные силы, формирующие сознание народа и проявляющие себя в мире и природе. Так вот, я с этим никогда не стала бы спорить. Вотан-Один это не мужик в рогатом шлеме с бородой, а кто это на самом деле, мы видели в 1941-45-м.
Все эти нынешние заигрывания с язычеством вовсе не так безобидны.
Это к замечанию, которое мне делали, что языческие боги конечно же не существуют в виде антропоморфных существ, это на самом деле какие-то стоящие за именем реальные силы, формирующие сознание народа и проявляющие себя в мире и природе. Так вот, я с этим никогда не стала бы спорить. Вотан-Один это не мужик в рогатом шлеме с бородой, а кто это на самом деле, мы видели в 1941-45-м.
Все эти нынешние заигрывания с язычеством вовсе не так безобидны.
-
-
18.01.2014 в 00:37-
-
18.01.2014 в 00:412academy.livejournal.com/33025.html
-
-
18.01.2014 в 01:48И, наверное, в этом есть своя сермяжная правда.
Атеисту нет нужды связывать себя судьбой и неписанными, внерациональными правилами игры.
-
-
20.01.2014 в 12:19-
-
20.01.2014 в 12:40И когда мы обнаружим, что под эти признаки попадает 85% стран в мире в разные периоды - возникнет следующий вопрос: а при чём тут тогда скандинавская мифология и язычество, как таковое?.. - Это что значит? Какие это признаки? Может, сходство объясняется тем, что большинство народов на Земле - языческие?
-
-
20.01.2014 в 13:17- Только вот язычество у них у всех мягко говоря очень разное. Вообще, что такое "язычество"? Это термин, которым христиане называют дохристианские религии. Потом для буддизма по политическим соображениям сделали исключение только. В остальном не удаётся обнаружить разницы между "коллективным Одином" у "квазиязычников" и не менее коллективным Одином у вполне себе христиан.
С работами Шпенглера я тезисно знаком, "Закат Европы" вещь многообсуждаемая.
Но веду-то я к чему: мне видится искусственной попытка связать некие языческие верования с нормальной практикой завоевательных походов, потому что не походы являются следствие религии, а и религия, и походы - следствие определённых исторических процессов, направленных на выживание и конкурентную борьбу. Просто если в древности это было более-менее ровным для всех, то в 20-м веке политика стала значительно сложнее и тоньше, как и во времена расцвета Римской империи, например - т.е. это прямое следствие развития культуры.
И в этой связи утверждения типа: "Вот, люди начали баловаться с язычеством - и смотрите, к чему это привело!" - выглядят ну как бы несколько ненаучными.
Одного знакомого офицера в 80-е политрук застукал в пивной и устроил ему разнос, быстро дойдя до обвинений в фашизме. Аргумент был следующий: "У Гитлера тоже всё с пивных начиналось!"
Вот тут связь видится примерно той же степени комичной искусственности.
-
-
20.01.2014 в 13:31В остальном не удаётся обнаружить разницы между "коллективным Одином" у "квазиязычников" и не менее коллективным Одином у вполне себе христиан. - Удается. Вообще, чтоб не дублировать некоторые вещи, посмотрите здесь на ту же тему
что не походы являются следствие религии, а и религия, и походы - следствие определённых исторических процессов, направленных на выживание и конкурентную борьбу. - Тут я придерживаюсь теории Шпенглера и с этим согласиться не могу.
И в этой связи утверждения типа: "Вот, люди начали баловаться с язычеством - и смотрите, к чему это привело!" - выглядят ну как бы несколько ненаучными. - Вы правы. Моя мысль была несколько иной. Образно говоря, Вотан вернулся, и поэтому стали так популярные заигрывания с язычеством. В наше время за неоязычеством стоит очень мощный социум, стремящийся внедрить свои идеи по всему миру. Потому увлечение язычеством это не абстрактные игры в бисер, это идейный отрыв от своего народа, и этим язычество опасно.
-
-
20.01.2014 в 14:08- А воинственные проявления - одинаковые. Может дело тогда не в язычестве?..
Удается. Вообще, чтоб не дублировать некоторые вещи, посмотрите здесь на ту же тему
- Посмотрел. Т.е. мы объявляем язычеством католицизм (сильный ход,прямо скажем), а вот православное завоевание Кавказа и Сибири, всякие европейские войны с участием нашей страны в 17-19м веках язычеством не объявляем. Русско-японскую войну, участие в Первой Мировой (под предводительством канонизированного православного святого, на минуточку) - это не язычество, а крестовые походы - язычество. Балканская война - не язычество, а аншлюсс Австрии язычество.
Тут какое-то упоротое православие головного мозга маячит, не?
Тут я придерживаюсь теории Шпенглера и с этим согласиться не могу.
- Теория Шпенглера громится историческими фактами, как фарфоровая ваза утюгом.
Образно говоря, Вотан вернулся, и поэтому стали так популярные заигрывания с язычеством.
- В данном случае заигрывание шло не с язычеством, на самом-то деле, а с воинственной идеологией. Любая страна, в т.ч. христианская (страшно сказать - даже православная), когда готовится к крупной войне, или ведёт её - достаёт из пыльного чулана самую воинственную этическую систему, какая только обнаруживается в её прошлом (будь то религиозная или светская), и начинает вешать её на щит пропагандистской машины, дабы повышать у людей мотивацию. Причины, по которой нацистская Германия появилась в её реальном виде и произошло то, что произошло - для историков лишены всякой мистики и тайн. Это только невежи представляют себе картину как: "Вроде нечего не было, всё было спокойно, и вдруг БАЦ! Откуда ни возьмись внезапно вылезла тайная гидра нацизма и РАЗ - Германия уже нагибает весь мир!" И тогда истоки этой гидры нацизма пытаются искать в мистической сфере. Вот, дескать, Один проснулся и всех себе подчинил.
Но если подходить к вопросу научно и как следует изучить вопрос, то выясняется, что ничего мистического не произошло, каждое следующее событие единственно возможным образом проистекало из совокупности предыдущих. Это и называется "колесо истории". Там, где есть знание - места мракобесию не остаётся.
В наше время за неоязычеством стоит очень мощный социум, стремящийся внедрить свои идеи по всему миру.
- Что такое "неоязычество", в чём "мощь" конкретно "стоящего за ним социума", и главное - какие идеи он пытается "внедрить по всему миру"?
Потому увлечение язычеством это не абстрактные игры в бисер, это идейный отрыв от своего народа, и этим язычество опасно.
- Что такое "отрыв от своего народа"? Если вся рота идёт не в ногу, и один рядовой Петров в ногу - вся рота оторвалась от рядового Петрова? Или всё-таки наоборот?
-
-
20.01.2014 в 14:23Т.е. мы объявляем язычеством католицизм (сильный ход,прямо скажем), - Католицизм это ересь, возникшая под гностическим влиянием, а гностицизм - вершина языческого мировоззрения. Связь тут сложнее.
Далее, мы не можем объявлять язычеством войны. Язычество - это верование какого-то народа, характеристика религиозной сферы. Так что завоевания и русско-японскую войну, равно как и крестовые походы, мы язычеством не объявляем.
Тут я придерживаюсь теории Шпенглера и с этим согласиться не могу. - Теория Шпенглера громится историческими фактами, как фарфоровая ваза утюгом. - Теорию невозможно разгромить фактами. Теорию побеждает только другая теория. Вы скорее всего имеете в виду формационный подход или другой вариант прогрессизма. Я на него потратила много времени, и больше тратить не хочу.
В наше время за неоязычеством стоит очень мощный социум, стремящийся внедрить свои идеи по всему миру. - Что такое "неоязычество", в чём "мощь" конкретно "стоящего за ним социума", и главное - какие идеи он пытается "внедрить по всему миру"? - Неоязычество - антихристианство. Идеи - там же было по ссылке. Самая главная из них - Невидимая церковь (можно посмотреть по тэгу в этом блоге).
- Что такое "отрыв от своего народа"? Если вся рота идёт не в ногу, и один рядовой Петров в ногу - вся рота оторвалась от рядового Петрова? Или всё-таки наоборот? - Вы хотите сказать, что оторвался народ, а не индивид? В частности, в наше время увлеченные язычеством люди "идут в ногу", а все остальные - оторвались?
-
-
20.01.2014 в 14:47- Хорошо, а у нас есть пример хоть одного НЕ языческого государства? Оно вообще бывает?
Далее, мы не можем объявлять язычеством войны. Язычество - это верование какого-то народа, характеристика религиозной сферы. Так что завоевания и русско-японскую войну, равно как и крестовые походы, мы язычеством не объявляем.
- Если одна страна производит завоевания, то она языческая. Если это делает другая страна ТОЧНО ТАК ЖЕ, с теми же целями и теми же методами - то она может быть не языческой?
Теорию невозможно разгромить фактами. Теорию побеждает только другая теория.
- Нет, это не так. Есть масса ситуаций, когда теория громится фактами, но при этом другой теории, которая могла бы эти факты объяснить, не предлагается. Любая теория (этим она отличается от гипотезы) должна быть проверяема фактами. И если есть множество фактов, которые противоречат данной теории, и она никак не может их объяснить - теория признаётся несостоятельной.
Неоязычество - антихристианство. Идеи - там же было по ссылке.
- Анти-КАКОЕ?-христианство? Строго русское православное? Я идей по ссылке не нашёл.
Самая главная из них - Невидимая церковь (можно посмотреть по тэгу в этом блоге).
- Звучит как конспирология. Можно тезисно, что это такое и на каком базисе сделано предположение о существовании этого?
Вы хотите сказать, что оторвался народ, а не индивид? В частности, в наше время увлеченные язычеством люди "идут в ногу", а все остальные - оторвались?
- Давайте начнём мы с того, что апологетов догматичного христианства в России менее 5%. Большинство тех, кто называется себя православными не знают Символа Веры, не знают канонов и заповедей, и являются адептами т.н. "веры в удобного бога", а отнюдь не православия. Таким образом утверждение, что у нас народ православный - ложно. И когда начинаются разговоры о том, что 4.8% населения (в основном пенсионерки) идут "в ногу", а вся остальная страна (которая этих пенсионерок в основном и обеспечивает, кстати) "оторвалась от народа" и поэтому "идут не в ногу" - это видится каким-то передёргиванием. Ещё интереснее со всем остальным миром, в котором доля православных вообще исчезающе мала, тогда как 95% всех благ, которыми мы пользуемся, созданы именно ими.
В этой связи возникает вопрос: если мы всех, кто не православен в каноничном понимании, приравниваем к язычникам - то так ли плохо язычество? Потому как по совокупности всего и вся православие дало людям... Да, по сути вообще ничего не дало, тогда как весь остальной "языческий" мир по сути создал нашу цивилизацию.
-
-
20.01.2014 в 15:14- Если одна страна производит завоевания, то она языческая. Если это делает другая страна ТОЧНО ТАК ЖЕ, с теми же целями и теми же методами - то она может быть не языческой? - Если делает точно так же, то конечно языческая. В том-то и дело, что это было не точно так же, не с теми же целями и другими методами. Я об этом много писала по тэгу "Империя".
- Нет, это не так. Есть масса ситуаций, когда теория громится фактами, но при этом другой теории, которая могла бы эти факты объяснить, не предлагается. - Тогда теория не громится. Проблема абсолютно черного тела сама по себе спокойно существовала много лет, и не разгромила классическую физику. Ее "разгромила" именно что новая теория.
И если есть множество фактов, которые противоречат данной теории, и она никак не может их объяснить - теория признаётся несостоятельной. - Спрашивайте, я отвечу. Или покажу где искать.
- Анти-КАКОЕ?-христианство? Строго русское православное? Я идей по ссылке не нашёл. - Я здесь называю христианством только русское православие. Догматически это та же самая религия, которая была в Риме, которую принял Константин Великий, её я и обсуждаю.
Самая главная из них - Невидимая церковь (можно посмотреть по тэгу в этом блоге). - Звучит как конспирология. Можно тезисно, что это такое и на каком базисе сделано предположение о существовании этого? - Вы знаете, все эти вопросы объемные, для их объяснения нужно не предложение, а текст, и вот эти тексты написаны, я прошу вас прочитать, а вы читать не хотите и просите повторить то же самое, тезисно. Вот тезисно
ninaofterdingen.diary.ru/p185888284.htm
-
-
20.01.2014 в 15:15ninaofterdingen.livejournal.com/371639.html
ninaofterdingen.livejournal.com/371857.html
-
-
20.01.2014 в 15:19ninaofterdingen.diary.ru/?tag=42995
-
-
20.01.2014 в 16:36- Т.е. вся мировая цивилизация тысячи лет шла не в ногу, а Византия и Россия... Какого периода, кстати? Правильно ли я понимаю, что если некое европейское государство ведёт завоевательную войну, совершает набеги на соседей - это следствие его язычества. Если подобную политику проводит Византия или Россия - тот тут следует применить какой-то двойной стандарт, правильно я понимаю?
Если делает точно так же, то конечно языческая. В том-то и дело, что это было не точно так же, не с теми же целями и другими методами. Я об этом много писала по тэгу "Империя".
- Прекрасно. Итак, возьмём первый попавшийся пример. Ну, скажем Византия нападает на вандалов в Северной Африке, и быстро одерживает победу в 533 году. Вандалы никого не трогают, воевать не хотят, Византии ничем не угрожают. Однако, покорив Вандалию, сам царь Велизарий возвращается в Константинополь, а наместники от Византии устраивает там такой прессинг на местных, что вспыхивает народно-освободительное восстание берберов, которое смогло свергнуть переемника царя Велизария (который развязал эту захватническую войну) - Соломона. Тем не менее, очень православные византийцы под командованием Иоанна Троглита утопили восстание в крови. Это произошло как раз в 548 году, что и принято считать датой окончания Вандальской войны.
Спрашивается: зачем Византии понадобилась североафриканская Вандалия? Оказывается - как плацдарм для вторжения в Италию! После покорения Италии византийцы обложили население такими налогами, что и готы, и романцы (до этого враждовавшие) вскоре так же не выдержали и подняли совместное восстание, в результате чего новый король Тотила смог собрать армию и вышвырнуть византийцев с Апеннинского "сапога" в 541 году. А в 552 году очень православные византийцы снова вторглись в Италию и разгромили Тотилу с его армией за счёт троекратного численного превосходства.
Можно вспомнить ещё войны Византии с Персией, где агрессором-завоевателем так же выступала Византия. Потом можно вспомнить Никофора Фоку, который перед тем как стать императором Византии воевал с арабами. В частности 7 марта 961 года он вторгся на Крит, и вырезал там всё арабское население с женщинами и детьми. (Ну, что поделать, так было принято в те времена).
В 965 году, уже будучи императором, он захватил Кипр и Киликию (так же поступив с арабским населением по доброй, видимо православной, традиции), а чуть позже и Антиохию.
Вот и объясните мне, пожалуйста, чем же отличались "православные" методы и цели в завоевательные военных походах Византии от таковых у любого другого средневекового государства?
Или может Россию рассмотрим? Давайте мы определимся, Россия в какой исторический период у нас считается "православной", и тогда я приведу несколько подобных примеров и задам тот же вопрос: в чём разница?
И о том, что дало миру православие: ссылка ведёт просто на ваш дневник. При всём уважении к его автору, я не думаю, что этот дневник может сравниться по значимости для человечества со всеми изобретениями и свершениями западного мира.
-
-
21.01.2014 в 00:00-
-
21.01.2014 в 01:41-
-
21.01.2014 в 10:56ninaofterdingen.diary.ru/p194482015.htm
Она тоже длинная, но там озвучены многие ваши вопросы.
-
-
21.01.2014 в 12:36императорский Рим, начиная с Константина Великого, был совсем не таким. Он был таким, как Россия сейчас - сильным, но не агрессивным.
- Слёзы, просто слёзы... Императорский Рим был не агрессивным? Да, он подмял под себя огнём и мечом всех и вся! Просто республиканский Рим вёл захватнические войны, а императорский - подавлял восстания и грабил население. Хотите поговорить про военные кампании Римской Империи?
Россия сейчас сильная? Это в каком же месте она сильная? Вы может не в курсе состояния нашей науки, промышленности, образования, здравоохранения, вооружённых сил? Сильным был СССР. А Россия сейчас слаба, как никогда ранее. Потому что всё советское наследие проедено, а ничего нового взамен не построено. Мы живём на нефтяной игле и пороховой бочке. Впереди кризис, перспектив развития просто нет, плюс демографическая яма колоссальных размеров нас ждёт. Это ещё бОльший процент пенсионеров (то-то РПЦ ручки потирает!) на одного работающего, ещё большая нищета и ещё большая безработица и засилие мигрантов.
Где тут основания считать Россию сильной?
Процветание европейских городов (относительное, кстати) объясняется тем, что Европа грабила колонии, в то время как Россия такого не делала никогда и цивилизовала окраины за счет коренных имперских территорий.
- Вы вроде бы взрослый человек, но в школе наверное не учились. Идеализировать Россию 18-19 веков может только тот, кому ничего не известно о таком явлении, как крепостное право, т.е. фактически - рабство! Россия не грабила колонии, она грабила свой собственный народ! В каком бесправии и нищете жили крепостные - это представить себе сейчас невозможно! 90% населения страны жили натуральным хозяйством, да ещё существенную часть продукции отдавали барину! Представлять Россию того времени как процветающую, сытую и счастливую страну может только полный невежа!
И даже после отмены крепостного права жизнь простых людей оставалась невыносимой. Именно этим объясняется Революция 1917г, катализатором которой послужила бездарно проигранная Первая Мировая.
О том, как Россия "цивилизовала" окраины есть масса материалов. Я приведу только одну цифру. Всеобщее бесплатное среднее образование в 10 классов появилось в Германии в 17-м веке. В России такое образование (поначалу, правда, всего 7 классов) появилось лишь в 1937 году благодаря коммунистам.
Почитайте вот эту статью, там наглядно показано, что представляла собой дремучая Россия при царях. za.zubr.in.ua/2009/01/12/2402/
Ваш вопрос сводится к тому, что лучше - процветание грабителя или умеренный достаток честного человека. У меня есть на него ответ, потому Саратов мне нравится больше.
- Какой "умеренный достаток честного человека"? Это у крепостных был "умеренный достаток"? Или это дворяне-рабовладельцы "честные люди"?
Европейцы проводят огораживания, устраивают колонии, резервации, рабство, уничтожают целые народы, в то время как русские этого не делают и ко всем относятся как к равным. Я считаю, что это большее достижение, чем Лувр.
- Я даже не буду говорить о том, что никакого "отношения как к равным" в стране с крепостным правом и феодализмом быть не может в принципе. Дворянин по определению не относится как к равному к простолюдину, а тот, в свою очередь, по определению выше крепостного. Казачье сословие опять-таки, имело ряд привлегий, и не стеснялось ими злоупотреблять для нагибалова местных крестьян.
Но скажу о другом. Известно ли вам, что в Российской Империи некоторые народы были поражены в правах? Например финны или жители Средней Азии. Они освобождались от некоторых повинностей (в силу тупости, дремучести и необразованности, и никто не торопился их "оцивилизовывать"), но и не имели целого ряда гражданских прав.
Ваше представление о России, как о стране волшебных пони, которые скачут по радуге и какают бабочками, мягко говоря бесконечно далеко от реальности.
Европа оставалась собой именно потому, что война не останавливалась, а продолжалась. = - Именно поэтому я считаю самоубийственным брать пример с Европы и внедрять европейские ценности.
- Как-то вы лихо всю Европу в одну кучу сгребли. Если посчитать среднее количество войн, которые вела каждая европейская страна (но по-отдельности!) и Россия - то мы отнюдь не выглядели мирными даже на фоне Англии, Франции или Германии, не говоря уже про Италию или Швецию.
Сильная армия и флот вовсе не европейские ценности.
- Наверное поэтому флот Пётр копировал с европейских стран, да и построение армейской структуры - оттуда же. Кстати, вы знаете, что армию с дивизионной структурой изобрёл Наполеон? После чего это нововведение немедленно реализовали во всех странах, включая Россию.
Армию и флот мы и европейцы используем по-разному. Европейцы используют в том числе для того, чтобы убивать друг друга, а для нас это неприемлемо.
- Т.е. Адмирал Нахимов использовал флот не для того, для чего его использовал адмирал Нельсон, да? А Суворов в альпийском походе использовал армию не для того, для чего её использовал Наполеон или Фридрих. Как интересно! И для чего же использовали армию и флот в России во время европейских завоевательных походов и русско-турецких войн? Поделитесь сокровенным знанием, меня прям аж любопытство разбирает!
Естественно, мы используем армию для того, чтобы защищаться. Я не думала, что призыва не убивать людей своей культуры можно понять как призыв сдаться алчным соседям.
- Что значит "своей культуры"? Когда А.В.Суворов подавлял восстание Пугачёва - он чьей культуры людей убивал? И англичане с французами в те века не согласились бы с вами в том, что у них одна общая культура. Различий было ну никак не меньше, чем между Францией и Россией, например.
-
-
21.01.2014 в 13:08-
-
21.01.2014 в 13:57Вы излагаете свою позицию, суть которой сводится к тому, что православная Россия/Римская Империя/Византия радикально отличались от остального мира, потому что вели принципиально иную политику и имели принципиально иное внутригосударственное устройство: справедливое, в скромном достатке но полном благополучии.
Вам приводят факты, которые опровергают это. И Россия, и Византия, и Римская Империя вели захватнические (а отнюдь не только оборонительные) войны, в них процветало рабство, общество было кастовым, где малочисленные привилегированные касты эксплуатировали многочисленных бесправных рабов. Эти страны, как и любые другие, совершали чудовищные по меркам современной европейской морали злодеяния вроде геноцида, и ни о каком "скромном достатке и всеобщем равенстве" речь в них не шла даже близко. Это факты. Они не зависят от чьих-то взглядов и индивидуальных интерпретаций. Так было, что отражено в большом количестве исторических документов, и никто в здравом уме не подвергает это сомнению.
Вы говорите: "Неужели вы думаете, что я этого не знаю?"
А если вы всё это знаете, то почему вы придерживаетесь совершенно абсурдной позиции, отрицающей факты?
-
-
21.01.2014 в 14:16Я с вами говорю первый раз в жизни. Вы многословно и экспрессивно пересказываете ходячие западные теории, через слово обзываетесь и после этого думаете, что я почту за честь что-то вам объяснять?
-
-
21.01.2014 в 14:44- Теории? Я только факты перечисляю и прошу вас их прокомментировать. О теориях я даже не заикался. Но вместо того, чтобы как-то увязать вашу теорию с невписывающимися в неё фактами вы переходите на личности или даёте ссылки на дискуссии, где вас громят в пух и прах, а вы ничего по делу и там не можете возразить.
-
-
21.01.2014 в 15:03Меня конечно огорчают ваши заблуждения, но цивилизационный подход - довольно известная теория, а не тайное знание, и если вы захотите, то найдёте нужную литературу. Пройти эту дорогу за вас я не могу.
-
-
21.01.2014 в 15:29Крепостное право в России это заблуждение? Да или нет? Это факт? Или это чья-то "интерпретация"?
Вы меня простите, но есть вещи, которая даже почитаемая вами РПЦ не набирается наглости отрицать. В вопросах военной истории по ряду эпох я разбираюсь досконально, по другим - просто очень хорошо. И когда я слышу от человека, демонстрирующего вопиющее невежество, что "мне надо много работать", и который научные исторические факты, которые ни одна школа в мире (включая российские) не оспаривает, называет "неправильными интерпретациями" - мне делается смешно.
Интерпретация ЧЕГО? Вот на каких конкретно фактах (документах, материальных источниках) базируете свою теорию вы?
-
-
21.01.2014 в 15:39В остальном же - у вас странные представления о вежливости. К счастью, я не обязана с ними считаться. Для выражения своих бурных эмоций вам лучше использовать свой дневник, а не мой.
-
-
21.01.2014 в 15:52-
-
21.01.2014 в 16:20-
-
21.01.2014 в 16:47А ваши, игнорирующие неудобные факты - это адекватные взгляды.
ПГМ в терминальной стадии разрушает мозг людей. Ужасно это видеть...
-
-
21.01.2014 в 17:07