Записи с темой: БЕССМЕРТИЕ, Бессмертие, бессмертие (8)
Отсюда

zhelanny: Любопытная у нас история случилась. Все началось с проблем, свойственных жизни в виртуальной реальности. Очевидно, что в ней нет занятий, кроме тех, которые мы считаем интеллигентскими. Я утверждал, что если виртуальные жители бессмертны, а их общество имеет постоянный состав, то оно рано или поздно исчерпает свой творческий потенциал. Ты возражал, что этот потенциал неограничен и математикой, к примеру, можно заниматься бесконечно. Прозвучали важные слова о развитии культуры. Тогда я сказал, что виртуальность в данном случае непринципиальна и предложил рассматривать просто общество бессмертных индивидуумов, занимающихся творчеством. Это было моей ошибкой, потому что теперь ты развернулся на 180 градусов и говоришь, что я, оказывается, проявил снобизм и забыл крестьян, монахов и воинов, потому что меня беспокоит судьба исключительно «творческого человека».

Ты перепутал. Это как раз любители виртуальной реальности, господа трансгуманисты, не видят в жизни никакого смысла, кроме Forschung'а. А я к ним не отношусь.

Что касается твоих примеров, то тут мы, как обычно, о разном. Ты говоришь о том, что существуют социумы, могущие существовать без развития. Да, могут. А я говорю об ужасе, который испытывает душа, понимая, что смерти не будет. И пытаюсь, как могу, этот ужас инвариантно обосновать – возможно, зря.
читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей

Автор schwalbeman, статья 2007-го года. Примечания курсивом мои, Н. фон О.

Несколько дней назад виртуальная блогореальность, подкидывающая время от времени забавные совпадения, разродилась очередной флуктуацией: я обнаружил, что ivanov_petrov и zhelanny, не сговариваясь, обратились к проблематике вечной жизни на этом свете (1 и 2 соответственно). Причем не в смысле, как ее, этой вечной жизни, добиться, а в смысле, что делать, если она уже есть: как будет выглядеть семейная, общественная и политическая жизнь бессмертных, какие формы приобретет социум. А. Желанного на эту тему естественным образом вывел его цикл приятных алармистских футурологических зарисовок (прихотливо сочетающих оруэловщину с маниловщиной). Иванова-Петрова, идущего, очевидно, по стопам Зиммеля, интересовало, как возможна социология эльфов. Участники обеих бесед с самого начала сошлись на том, что вечная (или очень-очень продолжительная) жизнь представляет собой большую проблему; что-то вроде обширного социального геморроя с многочисленными осложнениями. Основываясь на этой предпосылке, мыслители (среди которых, кроме уже названных ivanov_petrov и zhelanny, следует упомянуть философа К. Крылова krylov) сконцентрировали свои усилия исключительно на проблеме преодоления негативных последствий долголетия; за редким исключением я не заметил в комментариях никаких предположений относительно возможного облегчения различных индивидуальных и коллективных проблем, приносимого неограниченной во времени жизнью. Напротив, общий ход мысли удивил своим стремлением объяснить, каким именно образом бессмертные смогут-таки, несмотря на свой чудовищный изъян, жить более-менее по-людски, как мы, человеки. Главными бедами долгожителей признаны были перенаселенность и скука; соответственно, г-да блоггеры размышляли главным образом над тем, какие меры помогут справиться с рождаемостью и сплином (здесь и здесь).

Должен признаться, что морок этой первоначальной посылки был столь силен, что я поначалу влился в общую струю и тоже сделал предположение в стиле «как несчастным чахликам нєвмєрущим обустроить свое тридесятое царство до уровня хотя бы Зимбабве» (здесь). И лишь с изрядным запозданием мне пришло в голову, что, не изучив сначала грандиозных преимуществ бессмертия, даже не стоит приниматься анализ его недостатков. К сожалению, высшее образование и причастность к европейской культуре иногда лишают человека способности делать выводы, легко дающиеся средневзвешенному азербайджанцу с Северного рынка. Впрочем, участников обеих дискуссий оправдывает тот факт, что недостатки бессмертия несравнимо легче поддаются анализу, чем достоинства. К тому же нельзя сказать, что взгляд на бессмертие, как на болезнь, нов: его разрабатывал еще Дж. Свифт, живописавший отвратительных не способных к смерти струльдбругов. Правда, хитрый британец сжульничал, не дав своим бессмертным подходящего их статусу здоровья. Не удивительно, что в описанной Свифтом утопии никто не хотел поменяться со струльдбругом местами.

Между тем, мнения наших диспутантов разделились: если одни допускали, что определенные особенности культуры, психологии, или даже физиологии могут позволить условным эльфам создать устойчивое не слишком атомизированное общество и влачить сносное существование, то другие с категоричностью приравнивали бессмертие к адским мукам, делающим жизнь разумного существа невыносимой, а общество – невозможным. К первым относится, например, философ К. Крылов, полагающий, что запаздывающая по времени с определенным сдвигом потеря памяти (видимо, аналогичная свойственной всем людям инфантильной амнезии) спасет гипотетических эльфов от специфически эльфийских проблем. Здесь следует заметить, что, согласно точке зрения на бессмертие, как на психологическую непрерывность сознания, Крылов делает попытку, если можно так выразиться, «уменьшить степень бессмертия». Если эльфы помнят лишь последние сто лет своей жизни, то один тысячелетний эльф, взятый сегодня и в 1812 году, ничем не отличается от, скажем, двух трехсотлетних эльфов в те же самые моменты времени.

zhelanny занял еще более категоричную позицию: читать дальше

Я, пожалуй, поддался бы искушению согласиться с А. Желанным в этом вопросе, если бы не одно «но». Дело в том, что я, в отличие от моего уважаемого оппонента, знаю примеры вполне успешной вечной земной жизни. Читатели, не встрепенувшиеся на этих словах, видимо заснули, читая. Повторю специально для них: благополучная и хорошо организованная вечная жизнь на этом свете возможна; и у меня есть соответствующие примеры.

читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей

По поводу этой статьи

schwalbeman: Математикой можно заниматься вечно и бесконечно. Во всяком случае, так кажется.

zhelanny: Как ты думаешь, если бы Пифагор с его школой обрел бессмертие, то каковы были бы их достижения к нашему времени? Мне кажется, они довели бы до совершенства учение о магических свойствах чисел и измерении плоских фигур путем вписывания в них квадратов (или чем они там занимались).

schwalbeman: Мы очень похоже начинаем рассуждать, но по-разному продолжаем. Ты полагаешь, что на прогресс математики со времен Пифагора оказали влияние "реальные", материальные леса и горы, моря и реки, хлеб из настоящей муки, вонь пожаров, дрожь земли под колокольней во время звонницы? И что без этого всего никак?

На самом деле, математику и музыку тянут за собой вперед социальные революции. Даже в живописи эта зависимость не так сильна, как в музыке. Поменялось общество: и сразу же у него новая музыка и новая математика. Я это всегда-всегда знал. Шпенглер мне тут не сказал ничего нового.

Так что вопрос в том, что будет в виртуальном мире с обществом. Если в нем будт идти Процессы с большой буквы, то, уверяю тебя, математика и музыка не будут стоять на месте. Т.е. вопрос в том, что будет происходить в Нульгороде с социумом. А на этот вопрос нельзя ответить, не проанализировав, какие в Нульгороде ценности, какова мотивация у его членов, какие отношения объективно связывают людей в систему.
читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей

Автор zhelanny, 2007

Судя по комментариям к моей предыдущей заметке о жизни в виртуальной реальности, некоторые читатели меня не совсем поняли. Проблема, описанная в п.7, имеет только косвенное отношение к Нульгороду. Формулируется она так: может ли бесконечно развиваться общество бессмертных индивидуумов с неизменным составом? Было высказано мнение, что коллективная реальность неисчерпаема; индивидуумы могут рефлексировать друг в друге практически бесконечно. Я с этим мнением не совсем согласен, и хочу объяснить, почему.

Небольшое отступление для начала. Творческая триада включает в себя следующие компоненты: создатель (творец), продукт (творение) и потребитель (читатель, зритель, слушатель). Творчество можно рассматривать как способ коммуникации между создателем и потребителем; творение – как послание (message). Коммуникация имеет смысл до тех пор, пока послание обладает новизной для получателя. Но для творца новизна важна не меньше, а может быть, и больше.

На самом деле ситуация несимметрична. Если читатель имеет право многократно перечитывать любимую книгу, то художнику приходится сложнее: он должен все время выдавать новое, в этом заключается неотъемлемая часть его достоинства. Ценность творчества определяется новизной. К художнику мы прилагаем эпитеты, связанные с движением: "стоять на месте", "идти вперед", наконец – "творческий застой" или "прорыв". По крайней мере, таков творческий модус человека; с Богом все сложнее.

Предлагаю определение: Творческий человек – это такой человек, который в своем развитии не может двигаться иначе, нежели чем реактивным способом. Творчество реактивно по сути. Книги, картины, песни – все это выхлоп созидающего духа, побочный эффект импульса развития. Творение – отпечаток следа художника, который идет своим духовным путем. Зрители изучают эти отпечатки, а творец в это время находится уже где-то в другом месте. То, что для зрителя – новое, для художника – уже пройденное. Наверное, только в постмодерне, где само движение является фикцией, художник и зритель могут встретиться друг с другом.
читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей

По поводу этой статьи

schwalbeman: О проблемах бессмертных. Возможно, тебя это заинтересует. Мудрейший ivanov-petrov поднял исключительно важную и насущную тему. В этой ветке отметились блоггеры, с беспокойствам переживающие подобные актуальные проблемы современности; из известных тебе алекс_машин, философ К. Крылов, и твой никчемный слуга. Сошлись на том, что социология бессмертных существ еще недостаточно разработана. Повеселился.

zhelanny: Угу, интересно. Я думаю, Крылов прав. Я и сам об этом думал. Если возможно сколько-нибудь выносимое существование для бессмертного, то оно должно быть основано на потери памяти. Скажем, помнишь последнюю сотню лет. Ведение дневника тебе ничем не поможет – будешь его читать, как будто он написан другим человеком.
читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей, Нульгород

По поводу этой статьи

schwalbeman: О виртуальности. Ты, поди, заметил, что Бог Авраама, Исаака и Иакова несколько отличается от Бога Спинозы и Лейбница. Как-то неуловимо, правда?. Но очень разительно. Вот и виртуальная реальность Желанного и виртуальная реальность Ласточкина суть два разных понятия. Я в свое время написал заметку-ссылку о виртуальной реальности. Я еще не мог нарадоваться, что слово "компьютер" появляется только во второй половине статьи.

У нас с тобой приключилось qui pro quo. Твоя виртуальная реальность может быть достигнута, если чуть-чуть усовершенствовать технику. А моя уже несколько тысячелетий как достигнута, но может быть осмыслена, если чуть-чуть поднатореть в философии. В сущности, любая художественная книжка есть виртуальная реальность в моем понимании. Ты-то, разумеется, другое имеешь в виду. Ты говоришь о будущих изобретениях человеческого разума, которые еще не известно, будут ли, нет ли.

Поэтому не удивляйся тому, что я не очень боюсь виртуальности. Я в ней всю жизнь живу, и деды мои в ней жили.

zhelanny: Твоей «виртуальной реальности», в смысле культуры, я тоже не боюсь.
читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей, Нульгород

Взято у ivanov-petrov, 2007

vkpar
Хочу подкинуть вам тему, может быть Вас, при Вашей широте интересов, она привлечет. Самому-то мне уж точно ее не потянуть, бо она не для моей маски. Однако поучаствовать в меру сил готов.
Эльфы - неприменный атрибут любой фэнтези. Как правило, они считаются бессмертными, в том смысле что от старости не умирают, а вот скажем убить их можно. Мне показалось любопытным вот какое развитие этой темы: почти бессмертные существа в реальном мире. Короткое детство и юность, сравнимая с человеческой, потенциально очень долгая жизнь в зрелом возрасте (скажем 10000 лет) и молниеносная (5 - 10 лет) старость. С точки зрения короткоживущего наблюдателя картина от полного бессмертия практически не отличается. А теперь формулирую задачу:

интересно было бы понять какими особенностями на разных уровнях организации от биохимии и физиологии до этологии, социологии, этики, религии должны эти самые эльфы обладать, чтобы они могли существовать в геолгическом времени, как организмы и как социум, на чем все их существование держится и чем от нашего отличается. При этом мир должен быть строго реальным, менять в нем законы физики нельзя, а эльфы должны быть максимадьно антропоморфны, то есть нельзя произвольно, без веских оснований, наделять их чертами и качествами, отсутствующими у человека.

Мне кажется что у таких долгоживущих существ и физиология и биохимия должны отличаться от наших (к примеру гормональная регуляция будет иной). Точно так же и социум ихний не может держаться на том на чем держится наш. То есть придумать бессмертных эльфов это пожалуйста, а вот можно ли создать не противоречащий законам мироздания бэкграунд - это на мой взгляд любопытная задача.
____________________
Я сомневался - что вообще можно придумать такую бессмертную физиологию... с претензией на правдоподобие. Мне казалось, что можно поиграть в социальные законы, которые должны быть у бессмертных, но биологию не придумаешь. Магиа-а-а! Но мой собеседник думает, что - можно. Однако и об обществе эльфийском лучше не забывать - что у них? монархия навсегда? демократичнейшая демократия? или их будет так мало - исходя из биологии - что и форму правления не надо - все как семья?
Как, придумаете бессмертных эльфов? Но чтобы всерьез? В конце концов, коли хорошо придумаем - увеличиваем шанс на... А?

@темы: Толкин, эльфы, бессмертие

Автор zhelanny

Все началось с того, что я порекомендовал друзьям рассказ Леонида Каганова «Нульгород». Реакция меня несколько удивила: вслед за автором, читатели увидели наибольшую опасность в ненадежности материальных основ виртуальной реальности. В том самом мальчишке с рогаткой, который может случайно испортить сервер вместе с прекрасным новым миром. Придется мне еще раз отдаться жанру фантастики и показать те опасности, которые вижу я сам. Постараюсь при этом ограничиться аргументами, которые разделят как верующие, так и атеисты. Ну и, конечно, опять слегка проедусь по Секацкому, как же без этого...

Поймал мужик золотую рыбку.
– Хочу, чтобы у меня все было!
– Пожалуйста! У тебя все было!
(Анекдот)


1.
Некогда schwalbeman написал заметку О потребностях. О том, на каких человеческих потребностях в капиталистическом мире легче заработать, на каких – сложнее. Было у меня одно соображение, которое я тогда не высказал, хотя всегда держу его в уме. Вот сейчас с него и начну.

Соображение это заключается в том, что наше восприятие благ и связанных с ними потребностей сильно искажено. Не без помощи агентов консюмеризма, разумеется. Мы слишком много внимания уделяем материальным приобретениям, которые находятся на переднем крае войны за блага, и почти не замечаем то, что уже имеем. Особенно невидимым оказывается, как обычно, само собой разумеющееся: то, что дано всем от рождения и находится вне сферы денежных отношений. Возможность в любой момент посидеть у речки в компании друзей стоит гораздо больше, чем, скажем, владение новеньким Порше. Однако именно из-за идиотского желания разгоняться от 0 до 100 км/ч за 3.5 сек идеальный потребитель готов работать, постоянно отказывая себе в целом спектре бесплатных радостей. Парадокс.

Почти все блага, может быть 99% благ, даны нам по праву рождения. Во-первых, возможность воспринимать окружающий мир с помощью пяти чувств. Во-вторых, возможность двигаться и действовать, и связанная с этим свобода. В-третьих, возможность общаться с другими людьми, включая разнообразные отношения и чувства. Может быть, кто-то считает, что все эти вещи даны нам бесплатно и безоговорочно. Я так не считаю, но сейчас это неважно.

Важно то, что эмигрируя в Нульгород, человек отдает то богатство, которое ему принадлежит. Отдает в чужие руки, без каких-либо твердых гарантий.
читать дальше

@темы: бессмертие, мысли друзей, Нульгород, онтология лжи