История Окделла как испорченный сюжет

[ninaofterdingen]

Стратегии перевоспитания Окделла, описанные в фандомной прозе, сводятся к следующему: нужно создать ситуации, в которых Ричард бы избавился от своих сословных предрассудков, эгоизма и инфантильности. К ним примыкает версия-лайт "исправить недоразумение".

Последний вариант разрабатывается в произведение Terence Fletcher "Своими глазами" (tf18.diary.ru/p186210659.htm). Суть его сводится к следующему: у Ричарда очень хорошие природные задатки и приемлемые нравственные правила. Если бы он всё знал, его правила помогли бы ему принять нравственно безупречное решение, а его природные задатки сделали бы лёгким выполнение этого решения. Главная проблема в том, что Ричарда обманули и он не знал, что происходит на самом деле.

Чтобы не допустить кризиса, Алва должен был объяснить Ричарду своё поведение в Октавианскую ночь, тогда Окделл не поверил бы, что Алва может согласиться на убийство невинных без суда. Кроме того кто-то (видимо, тоже Алва) должен был объяснить Ричарду, что королева его не любит и не стала бы просить у него помощи в беде. При выполнении этих основных условий Ричард бы не поддался на обман Штанцлера и не стал бы нарушать присягу. В принципе, до этих вещей Окделл мог бы додуматься и сам (как Валентин), если бы был поумнее, но наказывать допустимо за нравственные недостатки, а не за интеллектуальные. В этой версии Алва простил Окделла потому, что сам не проявил во-время нужного внимания и не был достаточно откровенен.

Это именно тот сюжет, который "испорчен" в каноне. Я беру глагол в кавычки, потому что на самом деле это далеко не испорченный сюжет. Окделл это не набор непроработанных ситуаций и несовместимых между собою штампов, как было бы в случае литературной неудачи. Те ценности, которые Ричард исповедует в каноне, складываются в целостную и внутренне непротиворечивую систему взглядов. Одна из причин бесконечных споров о Ричарде в том, что эту систему нужно отвергать всю целиком, начиная с её оснований. Если принять одну-единственную её аксиому, то дальше уже всё логично, и разумно обосновать неприязнь к этому персонажу невозможно.

Об этой системе взглядов я уже много тут писала (в частности, учение о Невидимой Церкви является её существенной частью). Эту систему ценностей можно назвать либеральной, европейской или западной. Окделл так удачно ею руководствуется, что это нельзя списать на случайность. По всем основным пунктам Ричард в каноне не просто бестолковый инфантильный эгоист, он последовательный европеец.

@темы: ОЭ, Окделл

Comments

[Вук Задунайский]

Это именно тот сюжет, который "испорчен" в каноне. Я беру глагол в кавычки, потому что на самом деле это далеко не испорченный сюжет.

О, с литературной тозки зрения это один из лучших сюжетов цикла! 30 марта на Росконе будет семинар Веры Камши про то, как "оживить" своих героев. Я там, если ничего не помешает, буду участвовать и обязательно подниму эту тему. Окделлы были, есть и будут есть. Другое дело - никто не ожидал, что их окажется так много Если под Окделлом как психотипом понимать переход от инфантилизма к диссоциальному расстройству личности, то недавно где-то прочитал поразительные данные: таких больных в каждом обществе паримерно одинаковое количество (в процентном выражении), но бывают и флуктуации. В России сейчас как раз такая флуктуация - у нас инфантилов-психопатов гораздо больше нормы (чуть ли не 10 % населения). Вот где жуть-то! Думаю, этим отчасти и объясняются ниипические битвы "при Окделле". Как нет дыма без огня - так нет и свинства без порося, все правильно

[ninaofterdingen]

Вук Задунайский, по-моему, психологические объяснения чего бы то ни было это жуткий кошмар наших дней. Не хочу понимать Окделла как психотип, и без меня такого понимания хватает. Для меня Окделл это представитель одной цивилизации в сердце другой, и это единственно интересно.

[~Инуя~]

Добрый вечер.
В тему защиты психологии - если рассматривать персонажа как человека, а не картонку или штамп, психология рулит, говоря разговорным языком. Ибо человек без психологических предпосылок не человек. Плюс привет редакторскому анализу, в котором психологическая достоверность персонажа - один из критериев. Другое дело, что книга развлекательная, так что да, можно забить, но тогда лучше и не пытаться анализировать, ибо получается каша и однобокость.
На тему того, что Дик - европеец.
На минутку, фактически все страны (кроме Талига) в той или иной степени имеют европейские прототипы. И герои, соответственно, тоже. Тот же Алва и его родина - косвенный привет Испании. Робер, кажется, определяли как Францию... Но тут утверждать не берусь, это довольно давно обсуждали на том же Зеленом форуме, например. Поэтому относить одного Дикона к европейцам очень странно.

[ninaofterdingen]

~Инуя~, я рассматриваю Дика не как картонку или штамп, а как представителя одной цивилизации в сердце другой. Это предполагает кардинально иную точку зрения, чем та, которой руководствуются психологи. То есть всё, что вы об этом говорите, совершенно верно. Я просто смотрю с той стороны, где это не главное. И приглашаю читателей тоже так посмотреть, хотя бы попробовать, хотя бы из любопытства.

На минутку, фактически все страны (кроме Талига) в той или иной степени имеют европейские прототипы.

- Вы совершенно правы, провинции Талига имеют европейские прототипы. Но сходство ограничивается внешней стороной - звучание имен, антураж европейского Средневековья, замки, вассалы, оруженосцы, длинные платья дам, кружевные манжеты и дуэли кавалеров. По своему поведению, по ценностям, которые важны для героев, большинство персонажей - русские.

Это неудивительно, согласитесь. Когда американский автор описывает хоть эльфов, хоть инопланетян, он ведь не создаёт на самом деле внеземную психологию, все его герои с любыми ушами и любым цветом кожи будут по сути американцами. Так и здесь все получились русскими - все, кроме Окделла! Чем он и интересен.

[~Инуя~]

ninaofterdingen,

я рассматриваю Дика не как картонку или штамп, а как представителя одной цивилизации в сердце другой. Это предполагает кардинально иную точку зрения, чем та, которой руководствуются психологи.

Боюсь, что нет. Вернее, естественно, другая ментальность - другой народ, но - автор русский, и при всем уважении к автору, она выписывает людей, которых знает, так или иначе. Опирается на прочитанное. Вы говорите сами -

большинство персонажей - русские.

Автор называла прототип Ричарда, к слову, т.е. у этого героя вполне установленные корни. Но хоть убейте, я не вижу в Ричарде ничего, что бы могло его отличать от обычного русского.

Это неудивительно, согласитесь. Когда американский автор описывает хоть эльфов, хоть инопланетян, он ведь не создаёт на самом деле внеземную психологию, все его герои с любыми ушами и любым цветом кожи будут по сути американцами.

Ну... на самом деле тут все зависит от мастерства автора, не более того. В большинстве своем - да, конечно. Но чем шире кругозор автора, тем интереснее и достоверные получаются персонажи.

[ninaofterdingen]

Боюсь, что нет.

- Простите, что именно нет? Независимо от национальности можно заниматься психологией, историей, культурологией. Каждая из этих наук имеет свои методы исследования. Культурологический анализ не сводится к психологическому, а применять его можно и по отношению к ОЭ.

Но хоть убейте, я не вижу в Ричарде ничего, что бы могло его отличать от обычного русского.

- А я вижу. Я об этом десяток постов написала. Остановимся на этом, ваш голос против моего, или попробуем дальше проанализировать? Какие ценности вы считаете типичными для русских? В каких поступках Окделла они проявляются?

Но чем шире кругозор автора, тем интереснее и достоверные получаются персонажи.

- Персонажи получаются интересней, но мы говорим немного не об этом. Никакой кругозор не позволяет "выпрыгнуть" из своего народа. Персонаж будет более живой и интересный, но он всё равно будет американцем, если автор американец. Я об этом писала в посте про Чосера, найти вам ссылку?

[~Инуя~]

Культурологический анализ не сводится к психологическому, а применять его можно и по отношению к ОЭ.

Под "нет" я подразумевала, что критерии у любого анализа по сути будут одинаковые, с поправкой на историю, разве что.

А я вижу. Я об этом десяток постов написала. Остановимся на этом, ваш голос против моего, или попробуем дальше проанализировать? Какие ценности вы считаете типичными для русских? В каких поступках Окделла они проявляются?

Я видела ваши посты. Не вижу ничего отличного от обычного русского в том, что вы перечисляли. Остановимся, поскольку мне придется элементарно перечитывать книги, чтобы приводить вам конкретные примеры, увы. К слову, а какую именно национальность вы подразумеваете под европейцем? А то выбор слишком уж большой.

Никакой кругозор не позволяет "выпрыгнуть" из своего народа. Персонаж будет более живой и интересный, но он всё равно будет американцем, если автор американец.

Позволяет. Классика, правда, тут совершенно не подходит, поскольку она была направлена на изучение своей нации, ее особенностей.
Ссылку вы найти можете, но, боюсь, я просто не читала книг, о которых вы пишете.

[ninaofterdingen]

Под "нет" я подразумевала, что критерии у любого анализа по сути будут одинаковые, с поправкой на историю, разве что

- Это не так.

Прекрасно, давайте остановимся.

К слову, а какую именно национальность вы подразумеваете под европейцем?

- никакую. Европеец это то, что общее у них всех.

Позволяет.

- Например?

На всякий случай ninaofterdingen.diary.ru/p185995014.htm
Стихотворение Чосера занимает несколько страниц, а иллюстрирует мою мысль очень наглядно. Там ссылка есть.

[~Инуя~]

Это не так.

Разве?

никакую. Европеец это то, что общее у них всех.

О, нет, это не так.

Например?

Есть замечательная книга "Горе мертвого короля". Возможно, "Зимняя битва" того же автора - Жан-Клода Мурлева.

Стихотворение Чосера занимает несколько страниц, а иллюстрирует мою мысль очень наглядно. Там ссылка есть.

Знаете, у этого стихотворения нет цели достоверно рассказать читателю о Древней Греции, потому пытаться вынести что-то из этого об античности нельзя. Если говорить о Древнем мире - книга Михаила Гаспаров, "Занимательная Греция: Рассказы о древнегреческой культуре", например. Я могу еще в пример привести книги Мэри Рено о Древней Греции или Мориса Дрюона об Александре Македонском. Эти примеры можно отнести и к выше названным книгам.
Не стоит путать исторические художественные книги, которые так или иначе должны познакомить читателя с основными традициями, например, того времени и того народа, и просто использование известных образов с отсылкой на современность, - это очень разные вещи.

[ninaofterdingen]

Давайте подведём промежуточные итоги.

По вопросу о разных гуманитарных науках и их методологиях мы резко расходимся во мнениях, и в одном комментарии этот вопрос не решить. Оставляем до лучших времён.

По вопросу о Европе как единой цивилизации мы тоже резко расходимся во мнениях. Я считаю, что Европа существует как культурное целое, несмотря на политическую раздробленность, вы же этой целостности не видите, а видите только отдельные нации. Чтоб объяснить очевидные вещи, тоже не хватит коммента, нужна монография. Значит, тоже останавливаемся.

Есть замечательная книга "Горе мертвого короля".

- в этой книге автор показал не французов, а кого?

Знаете, у этого стихотворения нет цели достоверно рассказать читателю о Древней Греции

- автор бы с вами не согласился. В любом случае, независимо от своих целей, автор очень много и очень достоверно рассказал нам об Англии 14-го века, вы согласны?

[~Инуя~]

Я считаю, что Европа существует как культурное целое, несмотря на политическую раздробленность, вы же этой целостности не видите, а видите только отдельные нации. Чтоб объяснить очевидные вещи, тоже не хватит коммента, нужна монография. Значит, тоже останавливаемся.

Кхм. У Европы, конечно, фактически один культурный источник - привет Древней Греции и Риму, но - если уж там даже религия местами разная, нации по характеру и культурологической составляющей разные, о какой целостности говорить?
Зачем монография? Можно ведь не растекаться мыслью по древу, а конкретно перечислить признаки единой Европы, которые вы видите.

в этой книге автор показал не французов, а кого?

В этой книге есть не только французы, я скажу так. Там есть немцы, например. Там есть русские.

втор бы с вами не согласился. В любом случае, независимо от своих целей, автор очень много и очень достоверно рассказал нам об Англии 14-го века, вы согласны?

Я не спорю, что он передает исторический факт, но цель-то была другая. Впрочем, если вы дадите ссылку на анализ этого стихотворения профессиональными литературоведами, я с удовольствием почитаю.
Об Англии я тем более не смогу сказать, не зная истории, например. Я доверяю этому автору, безусловно, но я - его не изучала, не читала работы о его творчестве. Впрочем, поверю вам на слово.

[Вук Задунайский]

Не хочу понимать Окделла как психотип,

А мне он как психотип как раз и интересен. Потом уже идти от абстрактному к конкретному просто

[ninaofterdingen]

~Инуя~,

конкретно перечислить признаки единой Европы, которые вы видите.

- я их конкретно перечисляла в тройном посте о всеталигойском патриотизме.

В этой книге есть не только французы, я скажу так. Там есть немцы, например. Там есть русские.

- там есть немцы и русские или представление француза о немцах и русских? И почему вы считаете последнее столь невероятным?

Я не спорю, что он передает исторический факт, но цель-то была другая

- ну и что? У нас есть достоверный исторический факт, какое нам дело до целей автора? У Гомера, слагающего свои гекзаметры, тоже ведь не было цели послужить исторической науке будущего, но вас ведь это не смущает? Или смущает?

Впрочем, если вы дадите ссылку на анализ этого стихотворения профессиональными литературоведами, я с удовольствием почитаю.

-тут я ничем не могу помочь.

[ninaofterdingen]

Вук Задунайский, надеюсь, не как психотип Окделл вам тоже хоть немного интересен. Хотелось бы как-то с вами в интересах пересечься.

[~Инуя~]

я их конкретно перечисляла в тройном посте о всеталигойском патриотизме.

Да, я читала эти посты, но конкретики там нет. Обтекаемость - безусловно, утверждение базисных положений, я прошу просто в таком случае по конкретным пунктам разъяснить мне. Возможно, я этого не понимаю.

там есть немцы и русские или представление француза о немцах и русских? И почему вы считаете последнее столь невероятным?

Там есть немцы и русские. Только нужно уточнить, что это отчасти фэнтези, сильно отчасти, конечно, но тем не менее. И поводу представления - когда автор пишет свое представление о человеке другой нации, это вино сразу, поскольку в представление закладываются типовые черты, которые узнаваемы всеми. Последнее - что именно?

ну и что? У нас есть достоверный исторический факт, какое нам дело до целей автора? У Гомера, слагающего свои гекзаметры, тоже ведь не было цели послужить исторической науке будущего, но вас ведь это не смущает? Или смущает?

тут я ничем не могу помочь.

Цели автора всегда отражаются на исполнении произведения вплоть до того, что он может намеренно искажать либо менять исторические факты. Этак нередко бывает. Именно поэтому я и говорю о полном литературоведческом и, возможно, даже текстологическом анализах стихотворения. Если произведение опирается на исторический факт, то необходимо изучить историю того времени. Но я, думаю, говорю вполне себе очевидные вещи.
Гомер - это несколько другое дело. Гомеру необходимо донести случившееся до потомков, оставить имена героев в памяти людей.
По-вашему, Шекспир тоже достоверно в своих произведениях отражает реалии своего времени?

[ninaofterdingen]

~Инуя~, конкретику не втиснешь в комментарий или пост, тут базисные положения едва помещаются. Конкретика у Шпенглера например в двух его томах. Можно начать знакомство с этой темой с рассуждения о готической душе европейской культуры, "Закат Европы", т.1. Там есть примеры из всех областей жизни и всех европейских народов.

Последнее - что именно?

- Этот вопрос я могу уточнить, он важен. Почему вы считаете более вероятным, что француз опишет немца как немец есть для себя, а не немца как его представляют французы?

Цели автора всегда отражаются на исполнении произведения вплоть до того, что он может намеренно искажать либо менять исторические факты.

- Так это же ещё и лучше. Нужно смотреть, что именно автор поменял, каким образом и чего он добивался. Тогда легко понять, что в современном автору обществе считается похвалой, а что неприлично, что важно, а что нет, чем хвастаются, а что скрывают. Это ценнейшие исторические факты, гораздо ценней сведений о каком-то конкретном событии, потому что такие вещи определяют поведение множества людей.

И эти духовные реалии своего времени Шекспир отразил достовернейшим образом. Более того, воплощенные им ценности действенны до сих пор.

[Сталина]

В России сейчас как раз такая флуктуация - у нас инфантилов-психопатов гораздо больше нормы (чуть ли не 10 % населения). Вот где жуть-то! Думаю, этим отчасти и объясняются ниипические битвы "при Окделле". Как нет дыма без огня - так нет и свинства без порося, все правильно

Угу, Окделла защищают Окделлы, а "тот, кто заботится о сохранении панды - сам панда. Или, по крайней мере, латентная панда!" (с).  Олень Приамужевич

[~Инуя~]

ninaofterdingen,

Конкретика у Шпенглера например в двух его томах. Можно начать знакомство с этой темой с рассуждения о готической душе европейской культуры, "Закат Европы", т.1. Там есть примеры из всех областей жизни и всех европейских народов.

"Закат Европы" я читала.
Но - я же не прошу у вас сотню критериев с доказательствами и глобальными объяснениями. Просто те же признаки вкратце. Не более того.

Этот вопрос я могу уточнить, он важен. Почему вы считаете более вероятным, что француз опишет немца как немец есть для себя, а не немца как его представляют французы?

А если бы не был важен, то не уточняли бы?
Эм, простите, вы несколько играете понятиями. Любая нация понимает себя по-своему, и другую нацию она понимает отлично от понимания той нацией самой себя. Это естественно. Как ни один человек не поймет другого так, как тот человек понимает себя. На тему понимания можно почитать того же Бахтина с его принятием чужого, которое ни в коем случае не должно превращаться в полностью в свое, поскольку изначально является чужим и не должно подменяться сугубо своим. Я понятно говорю? Извините, если объясняю запутанно.

Так это же ещё и лучше. Нужно смотреть, что именно автор поменял, каким образом и чего он добивался.

Вы сейчас говорите то же самое, о чем я говорила с самого начала. Чтобы судить, необходимо знать историю. Именно поэтому я не могла спокойно принять то стихотворение и описываемые реалии на веру, поскольку я не знаю, например, истории создания. Или истории Англии того времени. Полноценный анализ складывается из очень многих вещей. Впрочем, безусловно, можно принимать на веру, но с известной долей возможной ошибки.

Ох, ладно, о Шекспире не будем, это слишком объемная тема. Чтоб объяснить очевидные вещи, тоже не хватит коммента, нужна монография. Хотя не монография, конечно, а просто ссылки на исследователей и работы, благо их очень много.

[ninaofterdingen]

~Инуя~, вы просите меня пересказать вам книгу, которую вы читали, и посты, которые вы тоже читали? Простите, я не вижу в этом смысла. Если моя точка зрения не стала вам понятна из прочитанного, я больше ничего не могу сделать.

А если бы не был важен, то не уточняли бы?

- Раз вам нужно, то уточнила бы. Я хотела подчеркнуть, что этот вопрос интересен и мне.
Про Бахтина и весь этот пассаж. Я не играю понятиями, я с самого начала только об этом и говорю.

Именно поэтому я не могла спокойно принять то стихотворение и описываемые реалии на веру, поскольку я не знаю, например, истории создания. Или истории Англии того времени.

- вы совершенно правы. Я просто думала, что Чосер достаточно известен, как и тот период английской истории, но конечно же любой автор и любая эпоха требуют внимания и изучения.
Однако в данном случае это был пример, иллюстрирующий более общую мысль: кто бы ни был автор и когда бы он ни жил, его текст будет в первую очередь о нем, его времени и его народе. Не знаю, готовы ли вы с этим согласиться, а для меня это очевидность. Из тех, что требуют монографии для обоснования.

[ninaofterdingen]

Сталина, если убрать эмоциональную окраску, то по сути ведь это совершенно верно.

[~Инуя~]

вы просите меня пересказать вам книгу, которую вы читали, и посты, которые вы тоже читали? Простите, я не вижу в этом смысла. Если моя точка зрения не стала вам понятна из прочитанного, я больше ничего не могу сделать.

Ох, я прошу просто перечислить конкретные критерии, вычленить их и не более того. Но, хорошо, закрываем вопрос.

Про Бахтина и весь этот пассаж. Я не играю понятиями, я с самого начала только об этом и говорю.

Боюсь, это было незаметно, поскольку вы сначала утверждали одно, а сейчас говорите несколько о другом. Бахтина я привела всего лишь в пример.

то бы ни был автор и когда бы он ни жил, его текст будет в первую очередь о нем, его времени и его народе. Не знаю, готовы ли вы с этим согласиться, а для меня это очевидность.

Нет, не готова, поскольку тут, в таком случае, необходимо обращать внимание на целевое назначение конкретного издания. Чосер - да, он писал о своем времени. Тот же Гаспаров или Ефремов - нет, они писали о Древней Греции.

[ninaofterdingen]

Ну что ж, противоречия обозначены, промежуточные итоги подведены, вы мне посоветовали интересную книжку, беседа не прошла зря. Раскланиваемся и расходимся или что-то ещё?

[~Инуя~]

О... ну, хорошо расходимся до следующего вероятного поста. =) У меня к вам по этим утверждениям больше вопросов нет...

[Сталина]

ninaofterdingen, это утверждение противоречит элементарной математической логике. И уже потому верным быть не может.

[ninaofterdingen]

Сталина, утверждение о том, что Окделла защищают Окделлы? Не хотелось бы безосновательно обобщать, но те поклонники Дика, с которыми я говорила, относились к нему с сочувствием и пониманием и по всем пунктам его оправдывали, рассуждая не о литературном характере, а о живом и очень симпатичном человеке. Тут трудно сделать другой вывод.

[Сталина]

относились к нему с сочувствием и пониманием и по всем пунктам его оправдывали

ninaofterdingen, а есть те, кто сочувствуют, очень не хочет хоть когда-нибудь оказатьс в его ситуации, даже в 36 лет, а не в 16-19, и не оправдывают по всем пунктам. Они тоже окделлы?

[ninaofterdingen]

Сталина, это как им угодно. У меня этот персонаж вызывает резкое неприятие, и не у меня одной. То есть по моему скромному мнению некоторое реально существующее разделение Ричард всё-таки обозначает. Вы так не думаете?

[Сталина]

Что есть разделение, ни разу не спорю. Но что Окделла защищают окделлы - нет. Полагаю, терпеть не могут Ричарда те, у кого нет детей, и они не понимают, что если у человека опыта нет, значит, его нет. Робер мне неприятен гораздо более: мужику тридцатник, войну пережил, весь такой вдумчивый-задумчивый, и слушает приятеля, всю жизнь просидевшего под крылышком у бабки! И вот так, за здорово живёшь, убивающий мирных гоганов! Военный, так сказать.
Тех, кто одобряет Эпинэ, мне тоже считать идиотами?

[ninaofterdingen]

Сталина, я предлагаю вам и всем желающим уйти от психологии и посмотреть чуть шире. Человек может быть полностью адекватен и зрел в своей культуре, но для человека иной культуры выглядеть ребёнком. Окделл ярко демонстрирует именно этот случай. У него нет психических отклонений, он обычный средний человек своей культуры, в нем нет ничего неординарного, тем он одним интересен, а другим неприятен. Те, кто не любят Окделла (независимо от числа детей) смотрят на него со стороны, из другой культуры, вот в чём причина.

Эпинэ другое дело. При всех своих метаниях и неблаговидных поступках это человек нашей, русской культуры. Робер явно повзрослел в романе, и случилось это после того, как он получил власть. Для него власть это ответственность за других. Каковы бы ни были его черты характера и психологические особенности, эту идею Робер понимает, даже если не всегда ей следует. А Окделл не понимает и в принципе не способен понять.В этом сказываются не особенности характера и не особенности интеллекта, это межкультурный конфликт.

[~Инуя~]

Простите, что вмешиваюсь.

Те, кто не любят Окделла (независимо от числа детей) смотрят на него со стороны, из другой культуры, вот в чём причина.

Этой строкой вы хотите сказать, что поголовно все, кто не любит Окделла, считают его тем самым единственным представителем какого-то абстрактного европейца, а те, кто любит, значит, смотрят как на представителя своей культуры?