В нашей реальности

[ninaofterdingen]

В нашей реальности удельные княжества были объединены не силой оружия.

Иван Калита - собиратель, а не завоеватель. Под руку московского царя всегда просились сами. Москва воевала за Смоленск с поляками, а не с жителями Смоленска. И так далее.

То есть каким-то образом та грызня, которую мы так подробно обсуждаем, прекратилась, и княжества объединились не завоеванием. Как именно - я пока не обсуждаю, главное что не завоеванием.

По-моему, это очевидные банальности, но именно по таким вопросам и ломаются копья. Если у кого есть что возразить, возражайте здесь.

@темы: для Elarique

Comments

[Elarique]

Иными словами, обьединялись потому что захотели, а не потому что их насильно обьединили.

[ninaofterdingen]

Именно.

[Тень Шторма]

Иван Калита собиратель, так оно. Но и он по-разному собирал. Кого подкупал, кто сам переходил, а с сильными соперниками приходилось и силой.

Если вы намерены все списать на гипотетическую любовь к Родине и себе подобным - я с вами не согласна.

[otchelnikural]

" Иван Калита - собиратель, а не завоеватель.."

В 1320 году, незадолго до своего отъезда в Орду, Иван сопровождал Юрия в походе на Рязань. Новгородская летопись сообщает: «Ходи князь Юрьи ратью с братом Иваном на Рязань на князя Ивана Ростиславьского, и докончаша мир» . Вероятно, здесь ошибка летописца: вместо «Иван Ростиславский» следует читать «Иван Рязанский» . Князь Иван Ярославич правил в Переяславле Рязанском в 1301 — 1327 годах. Он наследовал своему дяде Константину Романовичу, взятому в плен Даниилом Московским в 1301 году и убитому Юрием в московской тюрьме в 1306 году. Ускользнув от рук москвичей в 1320 году, Иван Ярославич подобно многим своим сородичам был убит татарами. Это случилось в 1327 году.
....Московский князь оказался прав в своих предвидениях. Уже осенью 1327 года гонец привез в Москву ханскую грамоту с призывом немедленно явиться в Орду и обещанием «милости». Иван не заставил себя долго ждать. Вскоре он уже преклонял колена перед золоченым престолом «повелителя всех, кто живет за войлочными стенами».
В Орде Иван застал энергичные военные приготовления. Для похода на Тверь (а может быть, и на всю Северо-Восточную Русь?) хан велел собрать около 50 тысяч всадников. Во главе армии стояли пять «темников великих».
Кроме Ивана Калиты, осенью 1327 года в Орду явился с изъявлением покорности и князь Александр Васильевич Суздальский со своим дядей князем Василием Александровичем. Были, вероятно, и другие русские правители. Все они присоединились к Федорчюковой рати, надеясь спасти свои владения от погрома.
Летописи очень кратко описывают погром, произведенный Федорчюковой ратью. Возможно, это следы работы московских редакторов XV — XVI веков, не желавших вспоминать о таких темных пятнах в биографии основателя могущества Москвы, как участие в татарском погроме. Но факт остается фактом: Иван Данилович вместе с татарами опустошал тверскую землю. Тверской летописец, сообщая о нашествии татар зимой 1327/28 года, замечает: «С ними же Иван Московский грядя-ше и вож (то есть проводник. — Н. Б.) им на грады тверскыа бываше» .
Эта лаконичная фраза клеймит князя Ивана Даниловича кровавой печатью Орды. Но в ней, как это часто бывает, смешаны два различных элемента: факт и его тенденциозное истолкование. Тверичи (а в их числе и тверские летописцы) ненавидели Калиту. В их изображении он «вож» (то есть провожатый, проводник, наводчик) татар и почти что главный виновник погрома Твери.

Пишет  Тень Шторма:

13.04.2013 в 08:55

Иван Калита собиратель, так оно. Но и он по-разному собирал. Кого подкупал, кто сам переходил, а с сильными соперниками приходилось и силой.

Если вы намерены все списать на гипотетическую любовь к Родине и себе подобным - я с вами не согласна.

URL комментария


Летом 1328 года, Иван Калита одержал в Орде и еще одну бескровную победу. Летопись сообщает, что, кроме земель из состава великого княжения Владимирского, хан Узбек «и иныя княжениа даде ему к Москве» (22, 195). Это были три огромные территории, центрами которых служили города Галич, Белоозеро и Углич. Внук Ивана Калиты князь Дмитрий Донской, передавая эти земли своим сыновьям, назвал их в своем завещании «куплями деда своего».
Скорее всего Иван Данилович купил в Орде ярлыки, дававшие ему право на пожизненное управление этими областями. Измельчавшие местные князья (главным образом — из ростовского дома) не в состоянии были своевременно и в полной мере платить положенную дань в ханскую казну. Московский князь взял на себя их долги и платежные обязательства, а за это получил право верховной власти над огромными лесными территориями.
Успех московского князя стал возможным только благодаря общему укреплению государственного начала в жизни Северо-Восточной Руси. Разумеется, на этом пути он не мог обойтись без насилия. Наведение порядка осуществлялось средневековыми методами. Письменные источники сохранили жалобы и стоны удельной знати, попавшей под тяжкие жернова московского порядка. Автор «Жития Сергия Радонежского» монах Епифаний Премудрый, рассказывая о детстве и отрочестве своего героя, делает небольшой исторический экскурс. Он сообщает, что в Ростове, где около 1314 года родился будущий подвижник, царило в то время страшное оскудение. Обнищал и отец Сергия ростовский боярин Кирилл. «Како же и что ради обнища, да скажем и се: яко частыми хоженми еже с князем в Орду, частыми ратми татарскими еже на Русь, частыми послы татарскими, частыми тяжкыми данми и выходы еже в Орду, частыми глады хлебными» .
Получив от хана распоряжение о сборе недоимок в Ростове (или попросту взяв на откуп эту статью дохода ханской казны), князь Иван вскоре предпринял суровые меры по отношению к задолжавшим ростовцам. Посланные им воеводы Василий Кочева и Мина учинили в Ростове настоящий погром. Насилием, а порой и пытками они заставляли жителей отдавать последние деньги и ценности. По-видимому, князь Иван выплатил ханской казне недоимку по ордынской дани с Ростова и за это года три спустя получил от хана право включить Сретенскую половину Ростовского княжества в состав великокняжеских владений.
Агиограф в нескольких фразах рисует эту черновую, неприглядную работу князя Ивана и его людей по «собиранию Руси».
«И когда они вошли в город Ростов, то принесли великое несчастье в город и всем живущим в нем, и многие гонения в Ростове умножились. И многие из ростовцев москвичам имущество свое поневоле отдавали, а сами вместо этого удары по телам своим с укором получали и с пустыми руками уходили, являя собой образ крайнего бедствия, так как не только имущества лишались, но удары по телу своему получали и со следами побоев печально ходили и терпели это. Да к чему много говорить? Так осмелели в Ростове москвичи, что и самого градоначальника, старейшего боярина ростовского, по имени Аверкий, повесили вниз головой, и подняли на него руки свои, и оставили, надругавшись. И страх великий объял всех, кто видел и слышал это, — не только в Ростове, но и во всех окрестностях его»
Князь Иван расправлялся «не взирая на лица». Судьба ростовского «епарха градскаго (то есть, видимо, тысяцкого.), старейшаго болярина» Аверкия, подвешенного за ноги и замученного до полусмерти московскими палачами, служит примером того, какими средствами Иван Данилович сбивал спесь с этих людей.

[Тень Шторма]

otchelnikural, так я разве спорю? Я про то и говорю.

[otchelnikural]

Я и выступаю с аргументами в Вашу поддержку , как Ваш верный буси .....

[Тень Шторма]

otchelnikural, извиняюсь, не сразу поняла.

[otchelnikural]

Ничего страшного, мы же союзники и единомышленники....

[ninaofterdingen]

Дорогие читатели, это аргументы в мою поддержку. Попробую вам это показать.

Во-первых, это ясно показывает, в какое время жил Иван и с чем ему приходилось бороться. Удельная Русь, которая сдалась татарам, лишь бы не мириться, ещё была жива в то время.

А во-вторых и в-главных, как вы считаете, почему в народной памяти Калита остался как собиратель, а не завоеватель? Почему, конструируя его образ на протяжение последующих веков, прославляли любые его успехи, только не военные?

[Тень Шторма]

ninaofterdingen, потому что важен результат. Собрал и собрал.

Удельная Русь, которая сдалась татарам, лишь бы не мириться, ещё была жива в то время.

Эээ... а вам не кажется, что это наша позиция? Я про то и говорю, что не было на Руси братской особой любви, которая всех объединила, а были исключительно объективные жизненные обстоятельства.

[ninaofterdingen]

Объективными жизненными обстоятельствами в истории не объясняется ничего. Шпенглера вы наверно тоже не успели полюбить?

Я сейчас для вас один пост сделаю, очень хотелось бы услышать ваше мнение по вопросу.

[Atandakil]

Под руку московского царя всегда просились сами.

Да, как настоятельно просилась Тверь в Москву - это заслуживает отдельной саги. До последней капли крови своих князей. А Михаила даже святым признали - видимо, за то, как он просился.

А в 15 веке - Москва новгородцев, скажем, на Шелони изо всех сил упрашивала не присодиняться - а они в бой лезли, так им присоединиться хотелось...

[ninaofterdingen]

Atandakil, я не напрасно написала "царя". Эпоху княжеских усобиц я рассматривала отдельно.

О, Новгород, наконец-то. Я даже в посте собиралась написать "кто хочет сказать что-то про Новгород, скажите здесь".

Что бы вы ни думали про Новгород - это один случай за 500 лет. Не слишком много для демонстрации захватнической и насильственной политики Москвы.

[Atandakil]

Да, если не рассматривать историю того, как большой кровью почти все княжества были более-менее присоединены, все становится просто - один случай из одного возможного уже можно считать исключением.
Что такое 100%? Почти нуль...

[ninaofterdingen]

Я не утверждаю, что наша удельная Русь уже была таким типом социума, как Московское царство. Если ваши возражения относятся ко времени удельной раздробленности, они нерелевантны. Удельная Русь демонстрирует то состояние, от которого мы ушли.

Если же вы хотели сказать что-то другое, то я вас не поняла. Если вам нужен мой ответ, придётся уточнить.

[Atandakil]

Я хотел сказать лишь одно. Вы с какой-то целью не рассматриваете период насильственного объединения России, вынося его за скобки - и делаете вывод о том, что после того, как он был завершен, объединение было ненасильственным - наблюдался, мол, лишь один случай насилия. И все равно получается забавно: в искусственно выделенном Вами периоде имелся лишь один реально не присоединенный субъект, так что даже таким странным способом Вы не доказываете свою мысль, потому что получается, что даже в удобное для Вас время, после окончания того периода, который Вы старательно не рассматриваете, чтобы некрасивые факты не мешали делать красивые выводы, в ста процентах случаев присоединение все равно осуществлялось насильственно.

Ну, а если вспоминать историю, а не подгонять ее под удобные выводы разными странными способами, то присоединение княжеств к Москве было долгим, насильственным и кровавым процессом. В настоящей истории, а не в той, которую задним числом приятно выдумывать.
А Вашими методами нетрудно доказать, что монголы Русь не завоевывали насильственно - она добровольно присоединилась. Достаточно по Вашему методу не рассматривать период, пока монголы с Русью воевали.

[ninaofterdingen]

Вы с какой-то целью не рассматриваете период насильственного объединения России, вынося его за скобки

- Не будете ли вы так добры обозначить этот период хронологически?

Со времени появления Московского царства прошло 500 лет. Европа за это время пережила несколько десятков внутренних войн, а Россия - ни одной. Это подтверждает мою теорию, а не вашу.

[Atandakil]

Не будете ли вы так добры обозначить этот период хронологически?

Нет уж.
Если Вы беретесь рассуждать об истории - будьте добры сами указать период реального, а не выдуманного объединения княжеств. Начните, к примеру, с потомков Всеволода и их грызни за первенство - потом через детей Александра Невского (Андрея с Дмитрием) плавно перейдите к взаимоотношениям Юрия Московского с Михаилом Тверским, Дмитрия Тверского с Иваном Московским. А потом расскажите про "бескровное и ненасильственное" объединение после рассказа о реальной, а не выдуманной истории.

Со времени появления Московского царства прошло 500 лет. Европа за это время пережила несколько десятков внутренних войн, а Россия - ни одной

Нет такой страны "Европа". И нет народа "европейцы". Сколько Вы их ни выдумывайте - все равно нет. "Страна Европа с внутренними войнами" - плод такого же прискорбного отсутствия информированности, как и "ненасильственное объединение Руси". Или как приводимые у меня в дневнике рассказы о том, что на русском языке разговаривали в палеолите, а слово "доллар" происходит от русского "доля".

[ninaofterdingen]

Я ограничена объемом поста, настроем аудитории и тематикой этого дневника. Я не ставила себе задачи дать развернутый исторический очерк событий и потому позволяю себе отправлять читателей за подробностями к Соловьеву и Ключевскому. Надеюсь, эти авторы удовлетворят всем вашим критериям касательно фактической стороны дела.

Что же касается стороны идейной, то здесь мне приходится в очень сокращённом виде излагать очень сложные теории. Я показываю общий ход мысли, логику идеи, направление, в котором надо искать дальше, если вам нужны ответы. Я даже называла некоторые имена - Шпенглер и Гумилёв для начала. В моём дневнике ещё могу посоветовать посты под тегом "империя".

Нет такой страны "Европа".

- Совершенно верно. Есть европейская цивилизация.

И нет народа "европейцы".

- Вы абсолютно правы. Нет такого народа. Как я уже говорила, Европа не доросла до этого уровня.

Если бы вы потрудились уточнить базовые понятия, наша беседа была бы более продуктивной.

[Atandakil]

Совершенно верно. Есть европейская цивилизация.

Тогда про какие "внутренние войны" речь? Термина "внутрицивилизационные войны" еще не придумали. А внутренняя война - это война внутри государства, а не внутри "цивилизации" в Вашем понимании.
И где вообще хотя бы минимальное доказательство того, что Россия к этой самой европейской цивилизации не принадлежит?
Или доказательство того, что Столетняя война является внутренней?

Вы абсолютно правы. Нет такого народа. Как я уже говорила, Европа не доросла до этого уровня.

Я Вам напоминал. Французский, русский, английский и немецкий народ сложились в одинаковых процессах слияния из меньших общностей. Никакого "слияния в европейский народ" сравнивать с образованием русского народа при минимальном знании истории нельзя - а можно связывать образование французского, шведского или английского народа. И ни английский, ни русский, ни, к примеру, швейцарский народ не имеют никаких оснований заявлять, что он-де уже образовался, а остальная Европа - еще нет.
Несравнимые по масштабам процессы - образование русского или английского народа и объединение Европы.

Я не ставила себе задачи дать развернутый исторический очерк событий и потому позволяю себе отправлять читателей за подробностями к Соловьеву и Ключевскому. Надеюсь, эти авторы удовлетворят всем вашим критериям касательно фактической стороны дела.

Да, только беда в том, что их информация целиком и полностью опровергает и Ваши посылки, и Ваши выводы. Поскольку они информируют читателя о том, что процесс объединения России был долог, кровав и жесток.

А если еще прочитать и источники по истории других европейских государств - выяснится, что в них он проходил аналогично.

Так что исторические источники не желают соглашаться с Вашими идеями. Увы...

[ninaofterdingen]

Термина "внутрицивилизационные войны" еще не придумали.

- Вы напрасно так думаете. Я говорю именно о них. Россия это цивилизация, единая политически, в отличие от Европы. Поэтому для России внутрицивилизационные и внутренние войны совпадают.

Несравнимые по масштабам процессы - образование русского или английского народа и объединение Европы

- несравнимые по масштабам процессы это образование русского и английского народа. Сравнимые по масштабам процессы - образование русского народа и объединение Европы.
К сожалению, в объёме комментария я вынуждена ограничиться констатацией, не вдаваясь в доказательства. Полагаю, вы тоже не считаете, что своим предыдущим замечанием доказали своё положение?

Исторические источники дают факты, но только теория решает, что мы наблюдаем. В период монгольского ига удельная Русь сменилась Россией. Даже не так, начала меняться в эту сторону. Монголам сдался один народ, а на Куликово поле вышел другой. Неправомерно приписывать этому новому народу метод операнди старого.

[Elarique]

Вы напрасно так думаете. Я говорю именно о них. Россия это цивилизация, единая политически, в отличие от Европы. Поэтому для России внутрицивилизационные и внутренние войны совпадают.

Обстановка в Чечне это внутрицивилизационное или внутреннее?
А в Грузии?

[Atandakil]

несравнимые по масштабам процессы это образование русского и английского народа

Да? Это Вы у Шпенглера вычитали?
А подтвердить столь сногсшибательное заявление чем-нибудь возьметесь?

Сравнимые по масштабам процессы - образование русского народа и объединение Европы.

А этот заявление чем-т о докажете?

Мы потерпим любой масштаб. Только бы увидеть такое. А то я тоже могу сказать, что объединение трех казахских жузов выше по масштабу, чем объединение семи английских королевств - и пояснить, что "в объёме комментария вынужден ограничиться констатацией, не вдаваясь в доказательства". А еще упомянуть куда более высокую форму - объединение двенадцати колен иудейских. И тоже не вдаваться в доказательства.

Так что давайте считать, что объединение России и объединение еврейского народа при Давиде - высшие формы интеграции, которых остальной мир только начинает достигать, создав ООН. Не вдадимся в доказательства и утешим себя столь приятной мыслью.

Исторические источники дают факты, но только теория решает, что мы наблюдаем

Да. Только если теория противоречит фактам - она начинает называться иначе.
А Ваше теория (к примеру, "удельные княжества были объединены не силой оружия" ) не только противоречит фактам - она с ними просто несовместима и имеет отношение не к истории России, а некоторой альтернативной реальности.

[ninaofterdingen]

Elarique, в Грузии христианство, Грузия в целом более интегрирована в нашу цивилизацию, Грузия скорее внутренний, но в обоих случаях это больше внутрицивилизационный конфликт. Хотя с этими окраинами особое дело. В нашу цивилизацию они ещё прочно не включены. Сами по себе они центрами притяжения не являются, то есть в любом случае попадают в орбиту той или иной цивилизации, если не нашей, то мусульманской или западной. Сейчас это фронтир, граница, зона контакта двух разных цивилизаций, это особый разговор (об этом я собираюсь писать дальше под тегом с вашим именем; если вы думаете, что поднятые тогда вопросы уже освещены, напрасно надеетесь )

[ninaofterdingen]

Atandakil, читать труды по теме вы не желаете, а требуете от меня пересказа целой книги в одном комментарии. Я этого сделать не в силах и не вижу в этом необходимости.

[Atandakil]

читать труды по теме вы не желаете

Так ведь беда в том, что я-то читал те труды, которые Вы упомянули. И прекрасно вижу, что они полностью опровергают Ваши утверждения.
Может Вам тоже стоило бы их прочитать - после того как Вы узнаете некоторые общеизвестные факты о процессе о котором рассуждаете Ваши рассуждения приобретут элементарное правдоподобие?

Я Вам даже конкретно упомянул тех исторических личностей, историю и биографию которых Вам следует изучить, перед тем, как рассуждать об объединении удельных княжеств. А то пока она Вам известна явно недостаточно.

[ninaofterdingen]

Не вижу никакой причины, по которой вам стоило бы тратить своё драгоценное время на продолжение этого разговора. Правдоподобие моих рассуждений в ваших глазах это последний вопрос, который меня волнует в данной ситуации.

[otchelnikural]

Пишет  ninaofterdingen:

20.04.2013 в 17:09

Elarique, в Грузии христианство, Грузия в целом более интегрирована в нашу цивилизацию, Грузия скорее внутренний, но в обоих случаях это больше внутрицивилизационный конфликт. Хотя с этими окраинами особое дело. В нашу цивилизацию они ещё прочно не включены. Сами по себе они центрами притяжения не являются, то есть в любом случае попадают в орбиту той или иной цивилизации, если не нашей, то мусульманской или западной.

URL комментария

Значит , Грузия - это окраина , которая " в целом более интегрирована в нашу цивилизацию " (с)....
Вообще-то Грузия имеет гораздо более длинную христианскую историю , чем Россия.Христианство стало государственной религией в Грузии на 600 лет ранее, чем в России...
Грузия как государство имеет гораздо более длинную историю , чем Россия. По крайней мере с первого века до нашей эры Иберийские цари регулярно упоминаются в римских источниках.
Хороша окраина....

Хотя с этими окраинами особое дело. В нашу цивилизацию они ещё прочно не включены.

А ведь прошло уже 200 лет , как Грузия подчинилась России ...
Значит, не нужна грузинам , так сказать, " русская цивилизация " (с)

[Atandakil]

Не вижу никакой причины, по которой вам стоило бы тратить своё драгоценное время на продолжение этого разговора. Правдоподобие моих рассуждений в ваших глазах это последний вопрос, который меня волнует в данной ситуации.

Я понимаю. И то, что Ваши рассуждения противоречат общеизвестным историческим фактам, пусть Вас тоже не беспокоит. Зачем нужна правда, если она мешает красивым рассуждениям?

Впрочем, это не страшно. Россия - великая держава, и она имеет такую великую историю, которую извратить чьими-то (даже Вашими) рассуждениями невозможно. Слишком уж Вы и Россия несравнимые величины.

[Elarique]

Терпение и труд все перетрут...