Если считать, что Катарина и Рокэ были любовниками с ведома и согласия короля, его поведение на суде необъяснимо. Человека, который без возражений делит с другим мать своих детей, нельзя пристыдить, воззвав к его порядочности, мол, нехорошо наговаривать на того, кто вам верен. Верность и порядочность для такого человека пустые слова. Он давно и бесповоротно предал жену, предал детей, призывы к совести не победят в нем страх смерти. Между тем слова Катарины заставили короля преодолеть страх смерти и свою трусость.
Этому иногда даётся такое объяснение - король очень эмоционально податлив, на него прикрикнули, и он мгновенно выполнил что ему сказали, даже не думая о последствиях. Никакого смысла и объяснения эти поступки не имеют, король просто теряет голову и власть над собой в такие моменты. Однако же когда короля видит Окделл, он каждый раз поражается его толстокожести, спокойствию, непробиваемой эмоциональной тупости. Мир рушится, у Фердинанда отнимают корону, а он думает о хорошем обеде. Такого человека нельзя довести до эмоционального срыва одним безосновательным напором, одним вскриком. Катарина своими словами задела короля за живое. А что живое остаётся у человека, который сам толкает жену в чужую постель? Я не вижу таких струн, совершенно.
Однако на суде король ясно показывает, что ему на самом деле дорого и важно - жена. "Катарина, душа моя!", и голос изменился, и стах смерти забыт. Он пересилил себя не потому, что устыдился роли клеветника, а потому что любил жену. А это делает предположение из первого абзаца невозможным.
Этому иногда даётся такое объяснение - король очень эмоционально податлив, на него прикрикнули, и он мгновенно выполнил что ему сказали, даже не думая о последствиях. Никакого смысла и объяснения эти поступки не имеют, король просто теряет голову и власть над собой в такие моменты. Однако же когда короля видит Окделл, он каждый раз поражается его толстокожести, спокойствию, непробиваемой эмоциональной тупости. Мир рушится, у Фердинанда отнимают корону, а он думает о хорошем обеде. Такого человека нельзя довести до эмоционального срыва одним безосновательным напором, одним вскриком. Катарина своими словами задела короля за живое. А что живое остаётся у человека, который сам толкает жену в чужую постель? Я не вижу таких струн, совершенно.
Однако на суде король ясно показывает, что ему на самом деле дорого и важно - жена. "Катарина, душа моя!", и голос изменился, и стах смерти забыт. Он пересилил себя не потому, что устыдился роли клеветника, а потому что любил жену. А это делает предположение из первого абзаца невозможным.
-
-
20.04.2013 в 18:14Вам известно? Поделитесь.
Я считаю, что не имея при дворе защиты, королева не могла завести любовника, это полное и совершенное безумие.
Какая разница между "все считают, что есть любовник", "они уединялись периодически", "есть свидетели их близости" и при этом фактически у них не было полового акта и все тоже самое, только с половым актом? Простите, но разницы никакой, разве что Создатель спустится и согласится быть свидетелем на суде, но даже в таком случае ситуация не в пользу Катарины.
Два года она была верна мужу, просто из чувства самосохранения, если вы не хотите признать в ней каких-то более теплых чувств к Фердинанду. Потом, через два года, Фердинанд просит Рокэ защитить королеву от кардинала, и тут она уже оказывается нарушившей все клятвы. Я этого не вижу и возможностей для этого не вижу никаких.
По вашему, причин и возможностей изменять Фердинанду у Катарины не было никаких?
-
-
21.04.2013 в 00:17Какая разница между "все считают, что есть любовник", "они уединялись периодически", "есть свидетели их близости" и при этом фактически у них не было полового акта и все тоже самое, только с половым актом? Простите, но разницы никакой - Разница существенная. В первом случае это пиар, интрига, политика, во втором предательство. К тому же в такой ситуации главное не что думают все, а что думает Фердинанд. Фердинанд знал, что они не любовники и его не предавали. Это и сдвинуло его с места во время суда. Во всяком случае, мне это гораздо понятней, чем все другие объяснения.
-
-
21.04.2013 в 01:52Что же они тогда сцены то развратные устраивали?
Разница существенная. В первом случае это пиар, интрига, политика, во втором предательство. К тому же в такой ситуации главное не что думают все, а что думает Фердинанд. Фердинанд знал, что они не любовники и его не предавали. Это и сдвинуло его с места во время суда. Во всяком случае, мне это гораздо понятней, чем все другие объяснения.
Всего лишь лобызались и груди оголяли, пока не присунул - не измена!
-
-
21.04.2013 в 02:00Всего лишь лобызались и груди оголяли, пока не присунул - не измена! - Полагаю, вы хорошо знаете, что это на самом деле так и считалось.
-
-
21.04.2013 в 02:11Так были у них причины начинать любовную связь? Или не было?
Полагаю, вы хорошо знаете, что это на самом деле так и считалось.
Нет, не знаю. Полагаю, если застукаю своего супруга в обьятьях дамы с обнаженной грудью, последнее чем я займусь, это буду выяснять засунул ли он ей и куда. Есть основания полагать, что дворяне XVII века тоже не особо озадачивались этим вопросом, когда заставали своих жен в таких недвусмысленных ситуациях.
-
-
21.04.2013 в 16:39Я думаю, что Фердинанд доверял им обоим, потому что знал их и потому что они с самого начала его не обманывали. Он не был посвящен во все подробности, просто знал, что у Рокэ с Катариной свои дела, не связанные с постелью. И молчал из любви к жене. Полагаю, этот момент ему объяснили доступно - если кардинал заподозрит политический союз, он этого так не оставит и будет взрыв. И любовь к Катарине, и мягкость характера побуждали Фердинанда не ускорять конфликт.
Что же касается сцены в будуаре, я не думаю, что такие сцены повторялись постоянно. Я считаю, что она была одна-единственная, та самая. Раньше у Штанцлера не было столь преданного человека так близко к Алве. От этой сцены зависела судьба многолетней шпионской игры со Штанцлером. Кроме того, речь шла о подготовке покушения на Рокэ. Когда Катарине грозила смерть, Алва её спас, я могу себе представить, что теперь, когда Алва оказался под угрозой, она решила долг вернуть. Это всё на грани фола, я знаю, но ничего принципиально невозможного я тут не вижу.
-
-
21.04.2013 в 17:18Иными словами, скакания на диване за занавеской. Фу, вот это действительно пошлость.
Я думаю, что Фердинанд доверял им обоим, потому что знал их и потому что они с самого начала его не обманывали. Он не был посвящен во все подробности, просто знал, что у Рокэ с Катариной свои дела, не связанные с постелью. И молчал из любви к жене. Полагаю, этот момент ему объяснили доступно - если кардинал заподозрит политический союз, он этого так не оставит и будет взрыв. И любовь к Катарине, и мягкость характера побуждали Фердинанда не ускорять конфликт.
Вы действительно видите большую разницу между
" Я буду целоваться и давать себя лапать чужому мужчине на глазах других чужих мужчин ради дела" и "Я займусь сексом с другим мужчиной ради дела"?
Что же касается сцены в будуаре, я не думаю, что такие сцены повторялись постоянно. Я считаю, что она была одна-единственная, та самая. Раньше у Штанцлера не было столь преданного человека так близко к Алве. От этой сцены зависела судьба многолетней шпионской игры со Штанцлером. Кроме того, речь шла о подготовке покушения на Рокэ. Когда Катарине грозила смерть, Алва её спас, я могу себе представить, что теперь, когда Алва оказался под угрозой, она решила долг вернуть. Это всё на грани фола, я знаю, но ничего принципиально невозможного я тут не вижу.
А еще есть та самая сцена на глазах Лионеля, который ничего не знал. И уверяю, если Штанцлеру докладывали о сережках, которые теряла королева, о том, что происходит в ее будуаре ему так же докладывали. Во дворце невозможно скрыть действия такого масштаба, а еще сложнее скрыть их отсутствие.
И в опровержение вашей теории говорит вся сцена. Штанцлер считал, что Катарина получала удовольствие от связи с Алвой, а удовольствие она не демонстрировала.
-
-
22.04.2013 в 09:47Вы действительно видите большую разницу между
" Я буду целоваться и давать себя лапать чужому мужчине на глазах других чужих мужчин ради дела" и "Я займусь сексом с другим мужчиной ради дела"? - Вижу, и уже говорила об этом. И считаю, что человек той эпохи тоже видел тут разницу. Приветственные поцелуи в губы очень долго были в моде во Франции, Монтень на это жалуется. На маскарадах люди разного звания пользовались известной свободой - известной, до той самой черты. То есть эти все моменты в принципе допустимы, тем более под угрозой смерти. Если вы считаете, что под угрозой смерти и секс допустим, то тут вообще ничего не должно смущать.
А вот скажите, если бы вы точно знали, что Катарина любит мужа и решительно не хочет спать с Алвой, вы бы тоже настаивали, что в этой ситуации без секса не обойтись?
А еще есть та самая сцена на глазах Лионеля, который ничего не знал. - Вы знаете, что я о ней думаю. Я признаю, что ваше толкование очень вероятно, но вы меня не убедили, что оно единственное.
И уверяю, если Штанцлеру докладывали о сережках, которые теряла королева, о том, что происходит в ее будуаре ему так же докладывали. - Я считаю, что это всё-таки разные вещи. О сережках королевы по долгу службы должно знать несколько человек - горничная, камеристка, ювелир, то есть о серёжке можно узнать, и не подбираясь к королеве непосредственно. Что же касается тотальной слежки всех за всеми во дворце, эти вещи можно с умом использовать и внушать что нужно тебе по нужным каналам. Это нелегко, но для умного человека даже увлекательно.
Штанцлер считал, что Катарина получала удовольствие от связи с Алвой, а удовольствие она не демонстрировала. - Штанцлер внушал Окделлу, что Катарина насилуемая добродетель, разве нет? Если Штанцлер планировал эту сцену, королева и не должна демонстрировать никакого удовольствия.
-
-
22.04.2013 в 10:43Так. Теперь о маскарадах. Итак, поцелуи и открытые груди у нас норма, не являющееся изменой. Тогда какого Леворукого кардинал смутился (вспомним семейку Борджиа, или лучше не стоит?) от вида такой нормы, да еще и уверился, что видит перед собой супружескую неверность? Какого Леворукого на это лишние 15 минут пялился Ли? Вам стоит определиться, что есть норма, а что измена.
И о Штанцлере, здесь вообще нечто странное. То Катарина, по-вашему, долги таким образом отдает (слушай, я тут тебе задолжала, давай ты сделаешь вид, что меня насилуешь, дабы твой оруженосец уверился и отравил тебя), то она подтверждает, что у нее любовь с Алва (угу и тогда о каком насилии идет речь), то это сцена спланирована, да еще не ей (а Рокэ успел получить свою часть сценария за авторством эра Августа?), да при всем при этом Штанцлер верил Катарине на слово, о том, что связь у них была, потому как у бедолаги не было доверенного лица рядом с Катариной.
-
-
22.04.2013 в 16:48Я считаю, что эта та ситуация, где полумерами не обойтись. Если уж приняли решение придать огласке такую связь, то пытаться, эм, "сохранить лицо" (а вернее, приладить обратно приличную масочку, закрепив ее на соплях) - излишний риск, ближе к категории "безалаберный".
-
-
22.04.2013 в 19:02Норма это очень широкое понятие. Есть вещи, которые в принципе в известных обстоятельствах допустимы, но их никак не ожидаешь от этой конкретной женщины. Я считаю, тут в этом дело, я уже писала.
И о Штанцлере, здесь вообще нечто странное. - О сцене в будуаре и кто что планировал я писала здесь ninaofterdingen.diary.ru/p185613050.htm
то она подтверждает, что у нее любовь с Алва - Если это не разговор с Луизой в саду, я такого не помню. Если разговор с Луизой, то я писала об этом тоже
ninaofterdingen.diary.ru/p185303878.htm
-
-
22.04.2013 в 19:03-
-
22.04.2013 в 19:40Заложите на это жизнь? А лучше не только свою, а жизни всех своих детей? На то, что распознаете, перекупите, перезапугаете, освободите от шантажа, честолюбия, боязни Создателя и далее, далее всех своих дам, служанок, камеристок?
Норма это очень широкое понятие. Есть вещи, которые в принципе в известных обстоятельствах допустимы, но их никак не ожидаешь от этой конкретной женщины. Я считаю, тут в этом дело, я уже писала.
В связи с этим возник вопрос, а зоофилия это измена? А лесбийская любовь, как тоже можно?
Если это не разговор с Луизой в саду, я такого не помню. Если разговор с Луизой, то я писала об этом тоже
Это из ваших же слов. Если Штанцлер считал Катарину визжащей под Рокэ кошкой, то с какого перепугу он мог рассчитывать на то, что Рокэ станет подыгрывать?
А честное слово и уважение к себе достаточная причина, чтобы пойти на этот риск? Как я вижу Алву, то в общем случае достаточная. И Катарину я вижу так же.
"Честное слово" уже не сдержали. И какое тут уважение к себе? Я только обмацал, я молодец :Р.
-
-
22.04.2013 в 23:33А дальше мы по-моему повторяемся. Про несдержанное слово я читаю уже не первый раз, и столько же раз на это отвечала. Позиции мы очертили, спорные моменты если не разъяснили, то наметили, что тут ещё делать? Давайте может уже про конфликт цивилизаций?
-
-
22.04.2013 в 23:37Крайне некорректное сравнение.
Давайте может уже про конфликт цивилизаций?
Я с интересом наблюдала за вашей "беседой" с Гюнце, нужен перерыв.
-
-
22.04.2013 в 23:39-
-
23.04.2013 в 00:45-
-
23.04.2013 в 08:22Я не думала, что вы находите интерес в этой беседе. Вы считаете его критику дельной? Вы предпочли бы, чтобы я ответила на его претензии, прежде чем идти дальше?
-
-
23.04.2013 в 08:59На ЗФ он зовется фок Гюнце
Я не думала, что вы находите интерес в этой беседе. Вы считаете его критику дельной? Вы предпочли бы, чтобы я ответила на его претензии, прежде чем идти дальше?
Начало было интересным, потом принятый тон, увы, изрядно подпортил удовольствие.
-
-
23.04.2013 в 12:13Начало было интересным, потом принятый тон, увы, изрядно подпортил удовольствие.- Вот именно. Но если вам интересны какие-то вопросы, которые остались без ответа, милости прошу.