Атос и Окделл

[ninaofterdingen]

Атос конечно воплощение рыцарства и благородства, но с теми, кого он не считает себе ровней, он ведёт себя довольно-таки жёстко. Атос разумеется побрезговал бы давать клятву какому-нибудь Мушкетону, но если бы встал вопрос что важнее - присяга, данная королю, или обещание, данное Мушкетону, кто-то сомневается, что бедный малый остался бы без обещанного, даже если бы это была его жизнь?

Одним словом, мне совсем нетрудно представить себе Атоса, ведущего себя как Окделл на суде.

@темы: ОЭ, Окделл, Атос

Comments

[Llem]

Elarique, ну так это оправдывает его перед законом, но не перед моралью) По сути же, он убил ее не за то, что она преступница, а за то, что его, такого прекрасного, обидела.

[Llem]

быстрофикс: попытался убить

[Elarique]

ну так это оправдывает его перед законом, но не перед моралью) По сути же, он убил ее не за то, что она преступница, а за то, что его, такого прекрасного, обидела.

Именно. У Атоса с моралью вообще сложно, у него закон вместо этой самой морали.

[ninaofterdingen]

Llem,

Не согласна. Я не вижу, где вместо дворянство у Дика дело Раканов. Как раз дворянство - истинное, старое дворянство - для Дика очень важно. Дело Раканов - нет. Он умудряется с восхищением и открытым ртом смотреть на Алву, дружить с Савиньяками и Катершванцами. Никто из них не поддерживает дело Раканов, но Дик не считает их ниже себя. Он считает ниже себя Эстебана, потому что тот - навозник, но я могла бы поспорить, что если бы Эстебан попытался подружиться с Диком, тот бы забыл про всех этих "навозников".

- Вы правы. Я поторопилась и беру назад это сравнение. Но добавлю кое-что другое.

Моя мысль вкратце такова:
Атос и Окделл делят людей на равных себе и низших - это у них одинаково.
Критерий разделения у них разный, способы попасть из равных в низшие и обратно тоже разные - этим они отличаются.
К низшим они относятся примерно одинаково, с поправкой на темперамент.

В этой теме в основном обсуждается второй пункт - кого Атос считает равными, тех и Окделл должен считать равными, а если этого нет, аналогия неверна. Но я утверждаю, что этого нет, а аналогия верна в первом и третьем пункте.

Оставим в стороне вопрос, как и по каким признакам Окделл всех разделил, но примем как данность - в низшие у него попал Алва. Вас сильно удивит в этом случае поведение Ричарда с Алвой? Не напомнит ли оно поведение Атоса с низшими по каким-либо признакам?

[ninaofterdingen]

Elarique,

я считаю нормой для Европы не поведение Окделла, а его ценности.

- И в этом я поторопилась с утра, недоформулировала толком, прошу у всех прощения. Я считаю нормой для Европы и ценности Окделла, и его поведение.

Окделл подлец вне зависимости от своих ценностей, не они являются определяющими в его предательствах и гадостях. Вы согласны?

- Нет.

Всё что вы описываете дальше, определяется разницей темпераментов. Окделл и его предки сочли возможным пойти на компромисс, Атос не стал бы мараться даже ценой своей жизни. Это разница характеров и личностей, но не ценностей.

По поводу королевы я согласна с Llem, это одинаковые поступки.

[Elarique]

Вас сильно удивит в этом случае поведение Ричарда с Алвой? Не напомнит ли оно поведение Атоса с низшими по каким-либо признакам

Очень сильно удивит. Потому как Ричард:
- дал присягу низшему
- постоянно цитировал этого низшего
- пытался его защитить перед Штанцлером
- думал, что станет ПМ вслед за Рокэ, и это будет правильным.
- таскался за этим низшим по пятам и радовался этому
- думал, что этот низший - эорий, и заслуживает казни, как эорий. (или логичней в этой терминологии употребить "высший"?)
- с ужасом смотрел, как этого низшего казнят (я про бред, где не-Рокэ пил ослепивший его яд)
- не позволил низшему взять вину на себя за убийство Катарины и далее поведение в лабиринте вплоть до встречи с Альдо.

[Elarique]

И в этом я поторопилась с утра, недоформулировала толком, прошу у всех прощения. Я считаю нормой для Европы и ценности Окделла, и его поведение.

Так почему тогда наши рассматриваемые герои не одобрили бы достаточно большую часть поступков Окделла?

Всё что вы описываете дальше, определяется разницей темпераментов. Окделл и его предки сочли возможным пойти на компромисс, Атос не стал бы мараться даже ценой своей жизни. Это разница характеров и личностей, но не ценностей.

Вот его предков не надо приплетать. Горик и его потомки до Эгмонта служили Олларам верой и правдой и дело явно не в компромиссе.
Ценности разные, сами сказали. Ричард сам вдруг решает, кто для него высший, а кто низший. Причем решает, исходя из того, как ему удобней на данный момент. В следующий момент все может измениться и картина мира безболезненно вывернется на изнанку. Невероятный эгоцентризм, подмявший под себя все.

[ninaofterdingen]

Elarique, всё вами перечисленное определяется особенностями характера Ричарда. Штанцлер ему говорил, что так делать нельзя, почти на каждый пункт. Окделл знал, что этого делать не надо, но не устоял. Атос знал, что этого делать не надо и у него хватило бы силы воли устоять, в этом разница. Вообще, Окделл отличается от типичного европейца в сторону большей чувствительности и характер у него гораздо мягче.

Деление на высших и низших у Окделла не совпадает с делением на эорией-навозников, я ведь уже взяла обратно это утверждение про дело Раканов. Беру его назад еще раз.

[ninaofterdingen]

Так почему тогда наши рассматриваемые герои не одобрили бы достаточно большую часть поступков Окделла?

- Достаточно большую часть одобрили бы. А те, что не одобрили, не одобрили бы по совсем другим причинам, чем вы.

Ричард сам вдруг решает, кто для него высший, а кто низший.

- Правильно. Католики типа Атоса не решали это сами, у них для этого была церковь, дворянская честь и так далее. Но с теми, кого они считали низшими, они вели себя очень похоже.

[Llem]

Оставим в стороне вопрос, как и по каким признакам Окделл всех разделил, но примем как данность - в низшие у него попал Алва.

Именно в этом мы и расходимся и это делает дальнейшую дискуссию бессмысленной. Он не считает Алву низшим. Он восхищается им. Ловит каждое его слово. Берет с него пример.

Ричард сам вдруг решает, кто для него высший, а кто низший. Причем решает, исходя из того, как ему удобней на данный момент. В следующий момент все может измениться и картина мира безболезненно вывернется на изнанку. Невероятный эгоцентризм, подмявший под себя все.

ППКС.

[ninaofterdingen]

Llem,

Именно в этом мы и расходимся и это делает дальнейшую дискуссию бессмысленной. Он не считает Алву низшим. Он восхищается им. Ловит каждое его слово. Берет с него пример.

- И на суде тоже?

[Llem]

ninaofterdingen, и на суде, имхо. Все дело в том, что как бы Дик осознанно не пытался считать Алву низшим, подсознательно он все равно считает его недостижимо высшим. Опять же, имхо.

[ninaofterdingen]

На суде Дик думает, что Алва болен, что он сумасшедший... Но борьбу эту вы подметили верно, не буду спорить.

Итак, сознательно Дик относит Алву к низшим и поступает в ним как с низшим, хоть и после душевной борьбы. Я считаю, что это очень узнаваемое и понятное поведение европейца с низшим. Об этом и был пост.

[Llem]

Итак, сознательно Дик относит Алву к низшим и поступает в ним как с низшим, хоть и после душевной борьбы

Пытается. Не относит. Потому что по факту все равно смотрит на него снизу вверх восхищенным взглядом.

[ninaofterdingen]

Я бы не стала это восхищение преувеличивать, рядом с Альдо, ну пусть.

Пытается отнести к низшим, не относит в глубине души, но на суде поступает соответственно задекларированным ценностям, то есть Альдо законный король, Алва среди низших.

А это приводит к ситуации описанной в посте - присяга государю или обещание низшему. Что важнее? Для Атоса однозначно присяга государю.

[Llem]

Да, возможно. Но Атос вообще не допустил бы создания подобной ситуации. Он либо не приносил бы присягу "низшему" (хотя я не согласна, что Ричард считает Алву низшим), либо не нарушал бы ее, раз уж принес.

[ninaofterdingen]

Llem, с первой частью я согласна, Атос бы в это не влипал с самого начала. Но вот он влип - с миледи. И клятва его не остановила. Потому вопрос - откуда ваша уверенность, что Атос не нарушил бы клятву? В обычных обстоятельствах да, он слишком уважал себя, чтобы опускаться до лжи. Но в исключительных обстоятельствах он через это переступил, как видите.

[Llem]

Но вот он влип - с миледи. И клятва его не остановила.

Какая клятва?

[ninaofterdingen]

Llem, которую он давал в церкви. Брачная клятва. Он же клялся ее защищать, быть с ней в горе и радости и так далее. Это клятва.

[Llem]

ninaofterdingen, клятва. Но тут дело в том, что клялся он совсем другому человеку: милой, доброй, невинной девушке, а вовсе не беглой заклейменной преступнице. И нарушает он ее не потому, что миледи "ниже" его. Нет, он просто считает, что клятва недействительна. Ну и + брачная клятва - совсем не то же самое, что клятва верности сюзерену или присяга. Многие мужья - в т.ч. из честных рыцарей - клялись своим женам зашищать и быть в горе и в радости, а в итоге били смертным боем, изменяли и сводили в могилу. И нарушением клятвы это не считалось.

[ninaofterdingen]

Llem, вот примерно такими соображениями объясняет свое поведение и Окделл в случае с Алвой, а особенно с Катариной. И клятва клятве рознь, и сюзерен его освободил, потому клятва недействительна, и клялся он в верности Талигойской Розе, а не подлой шлюхе, и так далее, далее и далее.

Что мы видим в итоге? Можно переступить через клятву и остаться образцом рыцаря и дворянина. Тезис о том, что между Окделлом и Атосом нет ничего общего, я считаю опровергнутым.

[Llem]

ninaofterdingen, так никто и не говорил, что между ними ничего общего. Говорили лишь, что Атос умнее и выдержаннее, а потому не допустил бы подобной ситуации. Потому что это все равно, что предположить, что Атос в чем-нибудь поклялся бы кардиналу.

[ninaofterdingen]

Началось в того, что мне сказали, будто настоящий европеец никогда бы не поступил так как Окделл, в частности, никогда не нарушил бы клятву. В качестве настоящего европейца был выбран Атос, и вот к чему мы пришли.

Разницу характеров я не отрицала с самого начала. Да, Атос бы не стал клясться недостойному, но окажись он в ситуации, когда клятва принесена, Дюма показывает, насколько нерушимой была бы эта клятва. И автор нашей эпопеи показывает то же самое.

[Elarique]

Окделл знал, что этого делать не надо, но не устоял. Атос знал, что этого делать не надо и у него хватило бы силы воли устоять, в этом разница.

О! Т.е. Окделл не подлец с т.з. европейца, просто другой бы на месте Ричарда устоял бы? Это знаете... Ричард не убийца, т.к. другой на его месте бы не убил.

Вообще, Окделл отличается от типичного европейца в сторону большей чувствительности и характер у него гораздо мягче.

Окделл отличается уже тем, что похож на камыш в болоте.

Итак, сознательно Дик относит Алву к низшим и поступает в ним как с низшим, хоть и после душевной борьбы. Я считаю, что это очень узнаваемое и понятное поведение европейца с низшим. Об этом и был пост.

Он поступает так, потому что Ричард Окделл рядом с Альдо высший, это удобно. А рядом с Рокэ нужно что-то из себя представлять, а в Анаксии уже и так все должны Окделлу.

В итоге возвращаемся все к тому же. Окделл предает, потому что его положение в существующей картине мира не позволят остаться незапятнанным, следовательно, мир должен перевернуться. Ведь если Ричард предает Алву, то не может же быть Окделл плохим, следовательно, плохой Рокэ.

Я бы не стала это восхищение преувеличивать, рядом с Альдо, ну пусть.

Так и не надо. Он так им восхищался всю книгу, что желал стать как Рокэ Первым маршалом, думал, что Катарина будет счастлива с Героем Рокэ, потом думал, что Рокэ (уже на суде и в окрестностях этой временной точки) ведет себя очень смело, ибо истинный эорий, потом еще считал, что воспитает детей Рокэ как своих. Это представьте, что Атос бы взял детей предателя-Мушкетона воспитывать. Смешно же.

которую он давал в церкви. Брачная клятва. Он же клялся ее защищать, быть с ней в горе и радости и так далее. Это клятва.

Да и этот Атос так расстроился, что от графства отказался и напивался постоянно с горя. Вообще ерунда. :Р

Можно переступить через клятву и остаться образцом рыцаря и дворянина.

Двойные стандарты не образец и не повод для одобрения. То, что трусов много, не значит, что трусом быть нормально.

Тезис о том, что между Окделлом и Атосом нет ничего общего, я считаю опровергнутым.

*С интересом* А был такой тезис? Правда? У них поведение разное и разные люди. Общее есть у всех. Даже у стола с вороной есть очень много общего.

Началось в того, что мне сказали, будто настоящий европеец никогда бы не поступил так как Окделл, в частности, никогда не нарушил бы клятву. В качестве настоящего европейца был выбран Атос, и вот к чему мы пришли.

И это было? Надо же. Говорилось, что Атос в аналогичной ситуации не поступил бы аналогичным образом. Кстати, в примерах был не только Атос, просто нужен был достаточно подленький европеец, который бы при этом цеплялся за честь. Ничего не напоминает, а?)
Д'Артаньян, кстати, назвал случай с миледи убийством, т.е. произошедшее не было нормой с т.з. другого европейца.

[ninaofterdingen]

О! Т.е. Окделл не подлец с т.з. европейца, просто другой бы на месте Ричарда устоял бы? Это знаете... Ричард не убийца, т.к. другой на его месте бы не убил

- Свои слабости в начале цикла Окделл с лихвой искупил в середине. К эпизоду с Дорой у типичного европейца вообще не было бы претензий, как и к ситуации с Марианной.

Он поступает так, потому что Ричард Окделл рядом с Альдо высший, это удобно. А рядом с Рокэ нужно что-то из себя представлять, а в Анаксии уже и так все должны Окделлу.

- Я не касаюсь сейчас критерия, по которому Окделл отделяет равных от низших, и причин, по которым он это делает. Я говорю о поведении после разделения, с теми, кто попал в низшие. Это поведение типично для европейцев.

потом думал, что Рокэ (уже на суде и в окрестностях этой временной точки) ведет себя очень смело, ибо истинный эорий, потом еще считал, что воспитает детей Рокэ как своих. Это представьте, что Атос бы взял детей предателя-Мушкетона воспитывать. Смешно же.

- дети Рокэ заодно и дети Катарины, Настоящей Белой Леди, так что меня тут ничего не удивляет. Ну и смелости дикарей европейцы всегда отдавали должное, даже когда сами их казнили.

Говорилось, что Атос в аналогичной ситуации не поступил бы аналогичным образом.

- Случай с Катариной и случай с миледи аналогичны. Оба героя поступили аналогичным образом.

Д'Артаньян, кстати, назвал случай с миледи убийством, т.е. произошедшее не было нормой с т.з. другого европейца.

- Он вызвал Атоса на дуэль? Перестал с ним общаться? Заявил, что не считает его больше достойным дворянином? Как-то умерил своё им восхищение? Атос остался для него образцом рыцаря до самой последней страницы цикла. То есть да, это убийство, но очевидно убийство в пределах допустимого.

[Elarique]

Свои слабости в начале цикла Окделл с лихвой искупил в середине. К эпизоду с Дорой у типичного европейца вообще не было бы претензий, как и к ситуации с Марианной.

Все то вы о европейцах знаете. Были бы.

Я не касаюсь сейчас критерия, по которому Окделл отделяет равных от низших, и причин, по которым он это делает. Я говорю о поведении после разделения, с теми, кто попал в низшие. Это поведение типично для европейцев.

Вот нельзя взять и откинуть большую часть поведенческих критериев и потом говорить, что оставшийся огрызок на что-то похож.

дети Рокэ заодно и дети Катарины, Настоящей Белой Леди, так что меня тут ничего не удивляет. Ну и смелости дикарей европейцы всегда отдавали должное, даже когда сами их казнили.

А заодно их цитировали по поводу и без.

Случай с Катариной и случай с миледи аналогичны. Оба героя поступили аналогичным образом.

Так и что. Это означает, что во всех остальных они поступили бы так же? И опять же по поводу этого случая не согласна. Т.к. иначе сюда вообще можно любой случай подтянуть.

Он вызвал Атоса на дуэль?

А должен был? О_о С чего вдруг?

Перестал с ним общаться? Заявил, что не считает его больше достойным дворянином? Как-то умерил своё им восхищение? Атос остался для него образцом рыцаря до самой последней страницы цикла. То есть да, это убийство, но очевидно убийство в пределах допустимого.

Настолько в пределах, что Атос отказался от титула. А Дартаньян восклицал! Тем более, что еще раз, Атос обьяснил Дартаньяну, что имел право на суд.

Но раз уж вы хотите таким образом аргументировать... С т.з. Робера травить Рокэ - нормальное занятие. Эпинэ же не перестал общаться с Диком, даже на дуэль не вызвал.

[ninaofterdingen]

Если в более общем виде, возвращаемся к тому, что уже обсуждали: вы настаиваете, что для любого европейца слуги и дикари входят в тот круг людей, которых нельзя обманывать, использовать, убивать без причины, судить неправым судом. Я считаю, что вся история вас опровергает, и Дюма тоже. Но об этом мы уже не раз говорили, и опять в этой теме никуда не сдвинулись.

[Elarique]

Если в более общем виде, возвращаемся к тому, что уже обсуждали: вы настаиваете, что для любого европейца слуги и дикари входят в тот круг людей, которых нельзя обманывать, использовать, убивать без причины, судить неправым судом. Я считаю, что вся история вас опровергает, и Дюма тоже. Но об этом мы уже не раз говорили, и опять в этой теме никуда не сдвинулись.

Как там маори поживают, говорите?)

[ninaofterdingen]

Давайте не будем начинать еще и здесь. Когда вы это говорите, я вижу пушки, стреляющие по Петергофу. Вы же это знаете, вы меня нарочно задеваете?

[Elarique]

Давайте не будем начинать еще и здесь. Когда вы это говорите, я вижу пушки, стреляющие по Петергофу. Вы же это знаете, вы меня нарочно задеваете?

Не знаю, потому что Петергоф достаточно далек от Австралии.