Атос и Окделл

[ninaofterdingen]

Атос конечно воплощение рыцарства и благородства, но с теми, кого он не считает себе ровней, он ведёт себя довольно-таки жёстко. Атос разумеется побрезговал бы давать клятву какому-нибудь Мушкетону, но если бы встал вопрос что важнее - присяга, данная королю, или обещание, данное Мушкетону, кто-то сомневается, что бедный малый остался бы без обещанного, даже если бы это была его жизнь?

Одним словом, мне совсем нетрудно представить себе Атоса, ведущего себя как Окделл на суде.

@темы: ОЭ, Окделл, Атос

Comments

[Вук Задунайский]

В общем, мне Атос никогда особо не нравился. В раннем детстве я был поклонником Арамиса. Пожалуй, так оно и осталось - это неименее неприятный из всех мушкетеров лично на мой вкус.

[ninaofterdingen]

Ну, я фанатка Атоса, без сомнения. Только это его возвышенное благородство я распространяла на всех, не выделяя классов и категорий. То есть Атос каким я его нафантзировала конечно умер бы за своего слугу с тем же спокойствием и отвагой, что и за своего короля. Но это не Атос Дюма.

[Elarique]

Начнем с того, что Атос никогда бы не принес присягу Рокэ, если бы считал его недостойным. :Р

[ninaofterdingen]

Конечно. Это само собой и это самое главное отличие его от Окделла.

Однако вспомним ситуацию с миледи. Атос принёс ей присягу - поклялся в церкви. Только потом выяснилось, что она недостойна, в момент клятвы он этого не знал. И что сделал наш рыцарь? Разве клятва его остановила? Точно так же, как и Окделла.

[Elarique]

Конечно. Это само собой и это самое главное отличие его от Окделла.

Однако вспомним ситуацию с миледи. Атос принёс ей присягу - поклялся в церкви. Только потом выяснилось, что она недостойна, в момент клятвы он этого не знал. И что сделал наш рыцарь? Разве клятва его остановила? Точно так же, как и Окделла.

По его мнению, он совершил суд, на который имел право. Вполне, с его т.з., справедливо и не пятнает честь (я имею ввиду расправу, а не женитьбу). Отравление честь однозначно пятнает. А пятнать честь ради любви, это не серьезно для графа де Ла Фер.

[ninaofterdingen]

Давайте сузим круг и поговорим о суде, как заявлено в посте. Служить королю, которому ты принес присягу, дело чести, для Атоса больше чем для кого-нибудь, потому что он настоящий рыцарь. Если на другой чаше весов лежит клятва недостойному, будет Атос её соблюдать? Как в случае с миледи он поставил свою честь аристократа выше клятвы, так и тут его честь окажется выше клятвы.

[Elarique]

Как в случае с миледи он поставил свою честь аристократа выше клятвы

Он не ставил свою честь выше, по его мнению, он судил.

так и тут его честь окажется выше клятвы.

Честь не позволяет клеветать, даже ради королей.
И почему мы должны ограничиваться только сценой на суде? У нас Окделл только на суде Окделл?
Я вот, кстати, не могу представить себе Атоса, заявляющего, что будет верен Талигу и его королю, а через пару месяцев предающего Первого маршала Талига, а после этого еще и осудившего его, и спокойно взирающего на заключенного господина Оллара. Это при том, что Атоса я не люблю.

[ninaofterdingen]

Он не ставил свою честь выше, по его мнению, он судил.

- Так это одно и то же. Его честь аристократа требовала выступить тут как судья и покарать оскорбительницу.

Я вот, кстати, не могу представить себе Атоса, заявляющего, что будет верен Талигу и его королю, а через пару месяцев предающего Первого маршала Талига, а после этого еще и осудившего его, и спокойно взирающего на заключенного господина Оллара.

- Потому что для вашего Атоса Талиг это Франция. Атос предающий Францию и её короля конечно же немыслим.

Но Окделл в Талиге это не Атос во Франции. Окделл в Талиге это Атос среди Мушкетонов, Атос в государстве, где он считает равными себе по статусу не больше десяти человек на весь народ (исключая Оллара), а выше себя - никого. Не вспоминайте, как Атос вёл себя с королями, это тут не подходит, во всем Талиге нет человека, к которому он мог бы так относиться, вспоминайте, как Атос вёл себя с Гримо, миледи, хозяином трактира и другими людьми, которые ниже его. Случай с миледи показывает, что с такими людьми Атос считал допустимым не соблюдать клятву, и это у него общее с Окделлом.

Дальше уже дело темперамента.

[Elarique]

Так это одно и то же. Его честь аристократа требовала выступить тут как судья и покарать оскорбительницу.

И что здесь похожего, кроме самого факта суда?

Потому что для вашего Атоса Талиг это Франция. Атос предающий Францию и её короля конечно же немыслим.

Атос уважал королей и других держав. В свойственной ему манере, конечно. Но обещание было дано, так или иначе. Либо "Я служу Талигу и Олларам" либо Оллары - узурпаторы, Альдо Ракан - анакс либо Великая Талигойя и Люди Чести. Как ни крути, Окделл предатель, а давать обещания перед Мирабеллой, как вы говорите, дикарям, его никто не принуждал. И нет, клятва, принесенная кому угодно, остается клятвой, подлость - подлостью, а предательство - предательством. Оправдать ее вашим виденьем европейцев не выйдет. Не бывает народов, целиком состоящих из подлецов, как и наоборот.

Но Окделл в Талиге это не Атос во Франции. Окделл в Талиге это Атос среди Мушкетонов, Атос в государстве, где он считает равными себе по статусу не больше десяти человек на весь народ (исключая Оллара), а выше себя - никого. Не вспоминайте, как Атос вёл себя с королями, это тут не подходит, во всем Талиге нет человека, к которому он мог бы так относиться, вспоминайте, как Атос вёл себя с Гримо, миледи, хозяином трактира и другими людьми, которые ниже его. Случай с миледи показывает, что с такими людьми Атос считал допустимым не соблюдать клятву, и это у него общее с Окделлом.

Еще раз. По мнению Атоса, он клятв не нарушал. Обманом вышедшая замуж беглая преступница запятнала честь графа и была казнена. Все.
Какое помешательство заставило бы Атоса принести клятву "дикарю" и убийце отца - Рокэ Алве, я, право, не знаю. Какое помешательство заставило бы Атоса травить своего эра ради любви, я тоже не знаю. Какое помешательство заставило бы его соглашаться скрывать то, что его якобы король - не король (опасность! Сюверен то ложный! Он предатель! Узурпатор! Не король! Наша принципиальная честь бунтует и бьется в истерике.) я опять не знаю.

[ninaofterdingen]

Да я же не утверждаю, что Атос вел бы себя так же как Окделл на каждой развилке. Напротив, я прямым текстом написала, что Атос не давал бы клятв, побрезговал бы. Вы опять спорите не со мной?

И я никогда не говорила, что все европейцы подлецы. Подлец это тот, кто нарушает нормы морали, и я думаю, подлецов в каждом народе примерно одинаковое число. Я говорю о том, что у нас нормы морали разные, и европейская норма для нас ненормальна. Ну это же очевидные и понятные вещи, мне странно, что они вызывают такое отторжение.

Но это к данному вопросу прямого отношения не имеет. Я хочу обратить ваше внимание вот на что. Атос (как и Окделл) делит людей на благородных и всех остальных. Атос (как и Окделл) ведёт себя очень неодинаково с людьми из разных групп. У Дюма Атос показан по большей части среди равных, и все эти трактирщики, слуги, горожане и прочие видны где-то на втором плане, не очень заметно, но и этого достаточно, чтобы проявилось разное отношение к ним и к дворянам. Атос в Талиге это Атос окруженный только слугами и трактирщиками, они на всех постах по всей стране, один из них даже на троне. Страдания такого цельного человека как Атос в такой ситуации я боюсь даже представлять. Я думаю, он бы при первой возможности бежал в Агарис и не стал бы мараться вообще. Никаких ложных присяг и фальшивых клятв, он ничего бы не взял от навозников, ни обучения в Лаик, ни ордена, ни единого талла. И в этом разница с Окделлом.

Но (тут опять проявляется сходство) если бы ему пришлось действовать среди них, и выбирать между верностью делу Раканов и верностью чему бы то ни было другому, он проявил бы ровно столько же деликатности и уважения к навозникам, сколько и Окделл. Дюма даёт достаточно материала для таких выводов.

[Elarique]

И я никогда не говорила, что все европейцы подлецы. Подлец это тот, кто нарушает нормы морали, и я думаю, подлецов в каждом народе примерно одинаковое число. Я говорю о том, что у нас нормы морали разные, и европейская норма для нас ненормальна. Ну это же очевидные и понятные вещи, мне странно, что они вызывают такое отторжение.

У меня вызывает отторжение то, что вы пытаетесь назвать поведение Окделла нормой для народов Европы.

Но это к данному вопросу прямого отношения не имеет. Я хочу обратить ваше внимание вот на что. Атос (как и Окделл) делит людей на благородных и всех остальных. Атос (как и Окделл) ведёт себя очень неодинаково с людьми из разных групп. У Дюма Атос показан по большей части среди равных, и все эти трактирщики, слуги, горожане и прочие видны где-то на втором плане, не очень заметно, но и этого достаточно, чтобы проявилось разное отношение к ним и к дворянам. Атос в Талиге это Атос окруженный только слугами и трактирщиками, они на всех постах по всей стране, один из них даже на троне. Страдания такого цельного человека как Атос в такой ситуации я боюсь даже представлять. Я думаю, он бы при первой возможности бежал в Агарис и не стал бы мараться вообще. Никаких ложных присяг и фальшивых клятв, он ничего бы не взял от навозников, ни обучения в Лаик, ни ордена, ни единого талла. И в этом разница с Окделлом.

Атос, искренне заявляющий о своей верности своему сюзерену-трактирщику. А еще думающий, что все вокруг трактирщики и ниже его, хотя сам сын трактирщицы, внук трактирщицы, потом трактирщиц. Нет уж. В пропагандируемой идеологии есть 4 повелителя: Рокэ, Валентин, Робер и Ричард. Ричард дал клятву Рокэ - равному. Он ее нарушил самым отвратительным образом. Трактирщики тут не причем. До такого бы не дошел даже граф де Ла Фер.

Но (тут опять проявляется сходство) если бы ему пришлось действовать среди них, и выбирать между верностью делу Раканов и верностью чему бы то ни было другому, он проявил бы ровно столько же деликатности и уважения к навозникам, сколько и Окделл. Дюма даёт достаточно материала для таких выводов.

Такие безапелляционные заявления... Что же. Дюма дает достаточно материала для того, чтобы считать, что Атос будет верен принципу. И не станет травить своего сюзерена ради любимой.

[.:Eirin:.]

ninaofterdingen,

о это к данному вопросу прямого отношения не имеет. Я хочу обратить ваше внимание вот на что. Атос (как и Окделл) делит людей на благородных и всех остальных. Атос (как и Окделл) ведёт себя очень неодинаково с людьми из разных групп.

Начнем с того, что там все себя так ведут. Это нормально для них. Тот же самый д'Артаньян преспокойно сдал людям кардинала галантерейщика, хотя тот его о помощи просил. Иными словами, слово данное простолюдину даже от такого плохонького дворянина как д'Артаньян (который непонятно, англичанин или француз) как бы не считалось. Сейчас цитату искать неохота, но если нужно, могу и поискать.
Что до Атоса, то он достаточно круто обходился со своим слугой, ибо "слугу, как и женщину, надо держать на том месте, на котором ты хочешь его видеть".
— Всем вам легко говорить, — сказал д'Артаньян. — Вам, Атос, когда вы животе с Гримо в полном молчании, запрещая ему разговаривать, и поэтому никогда не слышите от него дурного слова; вам, Портос, когда вы ведете роскошный образ жизни и вашему Мушкетону представляетесь божеством; наконец, вам, Арамис, всегда увлеченному богословскими занятиями и тем самым уже умеющему внушить величайшее почтение вашему слуге Базену, человеку кроткому и благочестивому. Но как мне, не имея ни почвы под ногами, ни средств, не будучи ни мушкетером, ни даже гвардейцем, — как мне внушить любовь, страх или почтение моему Планше?
— Вопрос важный, — ответили трое друзей. — Это дело внутреннее, домашнее. Слуг, как и женщин, надо уметь сразу поставить на то место, на котором желаешь их видеть. Поразмыслите об этом.
Да-да. Я сейчас намекнула.
На этом фоне Дик, который призывал Алву помочь простым людям в Октавианскую ночь выглядит намного лучше. По крайней мере как к грязи под ногами он к другим людям не относился, хотя имел право со своим-то происхождением.

Никаких ложных присяг и фальшивых клятв, он ничего бы не взял от навозников, ни обучения в Лаик, ни ордена, ни единого талла. И в этом разница с Окделлом.

Гы))) Это не тот ли Атос, который заперся в погребе и отказывался вылезать оттуда и выпивал хозяйское вино безо всяких зазрений совести. Глава 27. ЖЕНА АТОСА тут
И вообще в последней книге он очень даже вмешивался в английскую политику, живя во Франции. Это еще феодализм, когда каждый феодал был маленьким королем, который грубо говоря делал что хотел. Отправной точкой к концу феодализма была 100-летняя война, но эпоха не меняется сразу. Как-то так.

[Elarique]

По крайней мере как к грязи под ногами он к другим людям не относился, хотя имел право со своим-то происхождением.

Какая прелесть. Обе части фразы.

[.:Eirin:.]

Elarique, Кроме сарказма у вас есть какие-то доводы? Я вам привела пример из в общем-то признанного классическим произведения по данной эпохе и то с оговорками, но не столь фатальными, когда люди к низшим по происхождению (в частности не-дворянам) относились именно так. Если есть что возразить, то с удовольствием рассмотрю вашу точку зрения.

[Llem]

Атос (как и Окделл) делит людей на благородных и всех остальных.

Это не Атос делит людей на благородных и остальных, это в то время так делают все люди его круга.

Никаких ложных присяг и фальшивых клятв, он ничего бы не взял от навозников, ни обучения в Лаик, ни ордена, ни единого талла. И в этом разница с Окделлом.
Гы))) Это не тот ли Атос, который заперся в погребе и отказывался вылезать оттуда и выпивал хозяйское вино безо всяких зазрений совести.

И? Вы не видите разницы между милостью а-ля ордены и подачки от Алвы и компенсацией за нанесенное оскорбление?..

Вообще же пост, на мой взгляд, абсолютно бессмыслен. К чему здесь мысль о том, что Атос предал бы Мушкетона ради короля? Ричард что, слуге поклялся? Простолюдину? Он поклялся абсолютно равному. И дважды нарушил принесенную клятву. Что здесь общего с Атосом?..

Elarique, ППКС.

[ninaofterdingen]

Elarique, я считаю нормой для Европы не поведение Окделла, а его ценности.

Атос, искренне заявляющий о своей верности своему сюзерену-трактирщику. А еще думающий, что все вокруг трактирщики и ниже его, хотя сам сын трактирщицы, внук трактирщицы, потом трактирщиц.

- Я говорю не о Талигойе, а о Талиге. Окделл не навозник и не потомок навозников, а настоящий дворянин.

Ричард дал клятву Рокэ - равному. Он ее нарушил самым отвратительным образом.

- Это очень хороший момент, жаль, что приходится его затрагивать вскользь. В идеологии протестантов нет ничего, что выбросило бы человека из избранных - убийство, нарушение клятвы, ложь, клевета, всё допускается. Кроме одного. Одно единственное "преступление" мгновенно переносит человека в разряд жалких недочеловеков, с которыми каждому позволено всё. Именно это "преступление" совершил Рокэ. Окделл не обязан быть святее папы римского, и он поступает с Рокэ как с трактирщиком, тут всё закономерно.

Атос не даёт непродуманных клятв и обещаний. Я не могу представить себе Атоса оруженосцем у Алвы от слова совсем, потому здесь строить догадки незачем. Но с миледи Атос попал в ситуацию, когда его честь потребовала нарушить клятву, и он ее нарушил. И остался при этом верен принципу. И на этом месте поклонники и противники Окделла спорят до сих пор.

[ninaofterdingen]

.:Eirin:.,

Начнем с того, что там все себя так ведут.

- так я этого не отрицаю, а утверждаю. Я утверждаю, что это типичные европейские ценности, и их таковыми считает не только Атос, но и остальные европейцы, как персонажи романа, так и живые люди. Мой оппонент доказывает, что этих ценностей у европейцев нет, а у Атоса и подавно.

Про погреб я помню прекрасно. Атос считает, что он на всё это имеет право и берёт спокойно. Но он не давал присяги трактирщику как дворянин дворянину и не клялся ему в верности. Если бы от Атоса потребовали такой клятвы (как от Окделла в Лаик или в Фабианов день), он бы отказался. (Во всяком случае, я так вижу этот характер).

[ninaofterdingen]

Llem,

Вообще же пост, на мой взгляд, абсолютно бессмыслен. К чему здесь мысль о том, что Атос предал бы Мушкетона ради короля? Ричард что, слуге поклялся? Простолюдину? Он поклялся абсолютно равному. И дважды нарушил принесенную клятву. Что здесь общего с Атосом?..

-

Ричард поклялся вообще-то не абсолютно равному. Он поклялся человеку, который изменил делу Раканов (предки его изменили, неважно). Он поклялся человеку, который сам добровольно стал на сторону навозников и Мушкетонов и сам добровольно отказался от благ и привилегий, которые дарует принадлежность к избранным. Атос бы такому человеку не стал клясться вообще. Но если бы какое-то стечение обстоятельств вынудило у Атоса подобную клятву, он бы относился к ней как к присяге королю или как к клятве, данной Мушкетону, как вы думаете?

[Llem]

ninaofterdingen,

Ричард поклялся вообще-то не абсолютно равному.

Это в каноне где-то прописано? Ричард ненавидит Алву в начале - из-за убийства отца - и недоумевает, почему эр Рокэ общается с навозниками. Он нигде не считает Рокэ неравным. До встречи с Альдо Дик про Раканов и их дело вообще не думает.
А так-то Атос, извините, сам отказался от всех привилегий - и даже от имени. Стал безымянным рядовым мушкетером.

[ninaofterdingen]

Llem,отчего же Окделл не думает про дело Раканов, если с описания встречи с Штанцлером начинается роман? Там всё объясняется, и про навозников, и про предательство, и про дело Раканов, и про роль в этом Алвы.

Атос стал рядовым мушкетером, но остался дворянином. От дворянства он не отказывался.
И Алва не отказывался от дворянства, но он отказался от дела Раканов. В системе ценностей Окделла вместо дворянства стоит дело Раканов. Отношение же к тем, кто вне этого круга избранных, у Атоса и Окделла очень похоже.

[Llem]

ninaofterdingen, это все конечно, вот только Дик про Раканов, насколько я помню, почти не вспоминает. То есть, у него деление не на "за" и "против" Ракана, а на "знатные", к коим относятся Люди чести и некоторые другие (Алва и Савиньяки, например), и "незнатные" - навозники и прочие. Потом деление несколько усложняется, когда Дик понимает, что некоторые ЛЧ - не то, чтобы рвутся дружить с ним (например, Валентин). Про дело Раканов он и не вспоминает. Он больше думает про Катарину, чем про Раканов.

И Алва не отказывался от дворянства, но он отказался от дела Раканов. В системе ценностей Окделла вместо дворянства стоит дело Раканов.

Не согласна. Я не вижу, где вместо дворянство у Дика дело Раканов. Как раз дворянство - истинное, старое дворянство - для Дика очень важно. Дело Раканов - нет. Он умудряется с восхищением и открытым ртом смотреть на Алву, дружить с Савиньяками и Катершванцами. Никто из них не поддерживает дело Раканов, но Дик не считает их ниже себя. Он считает ниже себя Эстебана, потому что тот - навозник, но я могла бы поспорить, что если бы Эстебан попытался подружиться с Диком, тот бы забыл про всех этих "навозников".

[Elarique]

.:Eirin:.,

Кроме сарказма у вас есть какие-то доводы? Я вам привела пример из в общем-то признанного классическим произведения по данной эпохе и то с оговорками, но не столь фатальными, когда люди к низшим по происхождению (в частности не-дворянам) относились именно так. Если есть что возразить, то с удовольствием рассмотрю вашу точку зрения.

Вы выдвинули тезис, который противоречит тексту ОЭ, а теперь говорите, что это тезис доказывает... цитата из Дюма! Или, может быть, вы не прочитали, что именно я прокомментировала? С точно такой же пользой вы можете сказать, что у меня нет довода в подтверждении моей позиции, что цитата не из Дюма.

ninaofterdingen,

я считаю нормой для Европы не поведение Окделла, а его ценности.

Окделл подлец вне зависимости от своих ценностей, не они являются определяющими в его предательствах и гадостях. Вы согласны?

Я говорю не о Талигойе, а о Талиге. Окделл не навозник и не потомок навозников, а настоящий дворянин.

Настоящий дворянин Ричард Окделл (который граф Горик), и все его дети до Эгмонта на протяжении 400 лет - предавали дело Раканов и отказывались от всех привилегий. Как и все остальные люди чести. Кстати, Эгмонт тоже не был приверженцем дела Раканов. Они, напомню, хотели посадить на трон не Альдо, а самого достойного. Кстати, после смерти Альдо у Ричарда картина мира не рухнула. Быстро переквалифицировался в приверженцев дела Олларов. :Р

Это очень хороший момент, жаль, что приходится его затрагивать вскользь. В идеологии протестантов нет ничего, что выбросило бы человека из избранных - убийство, нарушение клятвы, ложь, клевета, всё допускается. Кроме одного. Одно единственное "преступление" мгновенно переносит человека в разряд жалких недочеловеков, с которыми каждому позволено всё. Именно это "преступление" совершил Рокэ. Окделл не обязан быть святее папы римского, и он поступает с Рокэ как с трактирщиком, тут всё закономерно.

При этом все предки Ричарда и других Людей Чести от чего-то недочеловеками не стали. Кстати, что там Штанцлер, он тоже недочеловек?

Атос не даёт непродуманных клятв и обещаний. Я не могу представить себе Атоса оруженосцем у Алвы от слова совсем, потому здесь строить догадки незачем. Но с миледи Атос попал в ситуацию, когда его честь потребовала нарушить клятву, и он ее нарушил. И остался при этом верен принципу. И на этом месте поклонники и противники Окделла спорят до сих пор.

Он не нарушал клятву. Он осудил преступницу за преступление. Кстати, преступницу, которая, с его т.з. (подчеркиваю этот момент, не моя точка зрения, сама я это мнение не разделяю, не подумайте), вышла за графа обманом и, следовательно, предала его.

Llem

, возвращаю вам любезность. Почти полностью согласна.

[Llem]

Кстати, да, единственный момент, который может быть признан общим у Атоса и Дика - это осуждение преступниц. Атос узнает, что его возлюбленная жена - не та, за кого себя выдает, - и вешает ее. Дик узнает, что его возлюбленная королева - не та, за кого себя выдает, - и режет ее. Оба - без суда и следствия. Причем Атос, имхо, поступает даже хуже в этом моменте. Но зато приличнее ведет себя в дальнейшем. И на этом их сходство заканчивается.

[Elarique]

Оба - без суда и следствия.

Неправда. Суд был. В лице графа де Ла Фер. Пойду, прокомментирую целевой пост.

[Llem]

Elarique, ну ок, тогда в случае с ОЭ - суд был в лице герцога Окделла. Суть от этого не меняется.

[Elarique]

ну ок, тогда в случае с ОЭ - суд был в лице герцога Окделла. Суть от этого не меняется

Не был. Он не судил. И не имел права судить. Сюда это вообще никак не подтянуть.

[Llem]

Elarique, а почему в таком случае Атос имел право судить?

[Elarique]

а почему в таком случае Атос имел право судить?

Граф на своей земле имел право суда. Этот момент вообще-то достаточно размыт и трактовался по-разному, но Атос в нашем случае обращается именно к этой норме.

[Llem]

Elarique, право суда - не равно праву убивать всех, кого захочется. Суд - это вообще-то определенная процедура. А не просто - ой, не понравился кто-то, пойду повешу.

[Elarique]

право суда - не равно праву убивать всех, кого захочется. Суд - это вообще-то определенная процедура. А не просто - ой, не понравился кто-то, пойду повешу.

Несомненно. Только вот процедура не была строго определенна, насколько я понимаю. Посему вопрос достаточно скользкий, что и позволяло Атосу трактовать свой поступок в удобную ему сторону.