Окделл: перешагнуть через личные чувства.

[ninaofterdingen]

Дамы и господа, я читаю то, что вы так эмоционально излагаете в комментариях, и по некотором размышлении даже могу на это отвечать. Как в данном случае.

Замечания следующего рода наверняка излагаются не первый раз. Последняя версия, речь идёт об отравлении:
Ну, во-первых - в этой ситуации Дик действовал в интересах страны, потому ему пришлось перешагнуть через свои личные чуйства, что только делает ему честь, на мой взгляд. Во-вторых, с Алвой у Дика не все так просто: мол, он должен ему всяких моментов личного характера, как земля колхозу. Потому что, и Алва во многом не прав, да где-то он помогал Дику, а где-то его подставлял, в конце концов отослал подальше. У них сложные отношения и очень тесно переплетенные судьбы, причем, ещё до их рождения. Так что личные отношения не котируются, да они и не должны быть решающими в таких вопросах (тот же Алва или Лионель на них не оглядываются в таких случаях ). (с) Mr.ACE

Что на это можно сказать автору комментария? Можно сказать только одно - он совершенно прав. В эпопее способность поставить интересы страны выше личных чувств ставится очень высоко и всегда оценивается положительно. Все герои, способные подняться до такого самоотречения, уже самим поступком такого рода заслуживают уважения. Все - кроме Ричарда Окделла. Чем он так отличается от остальных, что его в такой же ситуации осуждают?

Ричард отличается системой ценностей в своей русой голове. В его ситуации перешагнуть через личные чувства ради блага страны должно было выглядеть так: пожертвовать интересами своего социального слоя (Людей Чести) и жизнью любимой женщины (Катарины) ради того, чтобы сохранить своей стране лучшего полководца Золотых Земель.

То, что вместо этого нафантазировал Ричард, показывает не его невысокие моральные качества и не его слабые интеллектуальные способности, а совершенно другую систему ценностей, в которой он проявляет свои моральные качества и свои интеллектуальные способности.

Я не говорю, что это был бы лёгкий выбор. Я вообще сейчас удерживаюсь от оценок. Я обращаю внимание читателей на то, что эту линию защиты Штанцлеру даже не пришлось ломать - её просто не было.

Это не малозначащая деталь, это зона цивилизационного конфликта. Такое отсутствие чувства родины типично для европейского и немыслимо для имперского сознания. Именно этим Ричард и отличается от остальных героев эпопеи.

@темы: ОЭ, Окделл

Comments

[ninaofterdingen]

Mr.ACE, можно личный вопрос, не ради спора? Разумеется, вы можете не отвечать.
Вам удалось уже кого-то убедить в нелепости претензий к Ричарду? Если да, это было сделано теми методами и аргументами, которые вы используете в данном разговоре?

[Elarique]

ninaofterdingen, хм, в таком случае я явно что-то не понимаю. Специально полезла же в толковый словарь. Написано - высшая знать. Значит, есть просто знать, не высшая, значит та знать, которая не высшая - не аристократия. Поясните, пожалуйста

[Mr.ACE]

думаете, она его придумала? Перед Лионелем

Почему нет? Экстремальные уловия требуют экстремальных мер.

И он еще и поверил? Или сердобольностью начал страдать?

А это даже не важно, даже для Катарины - не важно, важно что решил помочь. Может, капитан королевской охраны в нем ещё "не умер" и потом, он же не Мевен

Ричард, который в Торке не служил, изгнанник Робер,

Насколько я помню, Робер там служил, справедливости ради.

[Mr.ACE]

можно личный вопрос, не ради спора? Разумеется, вы можете не отвечать.Вам удалось уже кого-то убедить в нелепости претензий к Ричарду? Если да, это было сделано теми методами и аргументами, которые вы используете в данном разговоре?

Откуда ж мне знать? Думаю, каждый всегда остаётся при своем мнении исходя из своих симпатий.

[Elarique]

Mr.ACE, по-вашему, Катарина соврала человеку, который явно был в курсе интриги, и раз эта ложь сработала, значит Катарина соврала убедительно, потому что... Ложь сработала! А если Ли помог потому, что Катарина сказала правду, то это, внимание, не важно! Ложь ведь сработала! Извините, но это смахивает на троллинг.
Справедливости ради, он об этом и вспоминает. Только вот основные события его жизни связаны не со службой в Торке по известным причинам.

[Elarique]

Mr.ACE, по-вашему, Катарина соврала человеку, который явно был в курсе интриги, и раз эта ложь сработала, значит Катарина соврала убедительно, потому что... Ложь сработала! А если Ли помог потому, что Катарина сказала правду, то это, внимание, не важно! Ложь ведь сработала! Извините, но это смахивает на троллинг.
Справедливости ради, он об этом и вспоминает. Только вот основные события его жизни связаны не со службой в Торке по известным причинам.

[Mr.ACE]

по-вашему, Катарина соврала человеку, который явно был в курсе интриги, и раз эта ложь сработала, значит Катарина соврала убедительно, потому что... Ложь сработала!

Да ложь сработала, но не потому что для Лионеля обещание Рокэ решающий фактор, это просто дополнительный стимул и все.

! А если Ли помог потому, что Катарина сказала правду, то это, внимание, не важно!

Не потому что правду, а потому что решил помочь, пусть и не всему поверил, например словам про обещание Рокэ.

Извините, но это смахивает на троллинг.

Ну хорошо, по вашему, зачем Рокэ давать такое обещание Катарине, тем более, что кто как не он знает цену словам и обещаниям (пусть тут и нет фатальных последствий, вроде кровной клятвы)? Потом, ему теперь что, сидеть с ней и детьми как сиделка? В конце-концов, есть Лионель - капитан королевской охраны, для защиты королевской семьи. Ну и самый главный довод: почему Лонель, лучший друг Рокэ об этом обещании не знал? Не проще ли его тогда выполнить, когда у тебя в друзьях капитан королевской охраны?

[Elarique]

Mr.ACE, а еще получается, Катарина обманула Ли и о его собственном обещании, какая искуссная актриса, я в восхищении

Как это не знал? Как раз знал, поэтому Катарина и использовала этот довод, поэтому, решив, что он не сработал, Катари называет Ли подлецом, поэтому же Ли дает Катарине ключики к связи с Рокэ.

[ninaofterdingen]

Mr.ACE,

Откуда ж мне знать? Думаю, каждый всегда остаётся при своем мнении исходя из своих симпатий

- А зачем вы тогда всё это пишете? Вам просто нравится сам процесс?
(Во избежание - не подумайте, что я вас выгоняю. Это действительно важно мне лично, вне связи с ОЭ).

[ninaofterdingen]

Elarique, мое представление об аристократии сформировано чтением беллетристики прошлых времен в основном... Ну как-то не приходилось мне встречать человека с гербом, который не считался бы аристократом. Высшая аристократия - отдельный слой, а не высшая - это все дворяне вообще, привилегированное сословие. Я это так понимаю.

[Mr.ACE]

а еще получается, Катарина обманула Ли и о его собственном обещании, какая искуссная актриса, я в восхищении

Каком его обещании? Перичитайте внимательно сцену разговора Ли и Кати и вы увидите что Ли ей ничего не обещал.

Как это не знал? Как раз знал, поэтому Катарина и использовала этот довод, поэтому, решив, что он не сработал, Катари называет Ли подлецом, поэтому же Ли дает Катарине ключики к связи с Рокэ.

Нет, там были такие слова: "я знаю Рокэ доверил всех нас вам" чо-то такое. Ничего такого Лионель не знал.

[Mr.ACE]

А зачем вы тогда всё это пишете? Вам просто нравится сам процесс?

Ну, быть может кого-то мои аргументы и убедят не вижу в этом ничего плохого.

[Elarique]

ninaofterdingen, так четкого деления и нет, полагаю, а кто хочет признавать, что он так, второсортный дворянчик? Герб есть, но назвать аристократом Арамону нельзя, кмк, хотя он и будет утверждать обратное.

[ninaofterdingen]

Вынуждена просить опять - называть королеву королевой или Катариной (не Катари и не Катей). Пожалуйста, вы меня очень обяжете.

[Elarique]

Mr.ACE, чо-то такое там действительно было:
"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие."
Или вы имеете ввиду то, что Катарина не называла Ли подлецом? И кому нужно перечитывать сцену?

[ninaofterdingen]

Mr.ACE, ну может конечно и убедят, и ничего плохого тут разумеется нет, только у меня совсем небольшая аудитория, а в эти дебри полагаю вообще никто не заберется, кроме непосредственных участников... Ладно, спасибо за ответ.

Elarique,

Герб есть, но назвать аристократом Арамону нельзя, кмк, хотя он и будет утверждать обратное.

- и не без основания. Права и привилегии у него такие же, как у всех... прочих аристократов.

[Mr.ACE]

"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие."

Да это, а потом уже она подает это Лионелю под таким соусом, мол, Рокэ обещал беречь меня и детей, а теперь вы, раз Рокэ доверил нас вам. Elarique, ну посмотрите сцену, почему Катарина сразу не начала с обещания Лионеля ей? Было бы проще, а тут такой заход: Рокэ нас доверил вам, Рокэ мне обещал, следовательно, теперь вы должны помочь мне.

[Elarique]

ninaofterdingen, хозяин - барин, но позвольте спросить, чем вам сокращенный вариант "Катари" не нравится? Ее так в книге называют, в нем нет никакого уничижительного подтекста. Просто вариант имени.
Mr.ACE, эм. Не придумывайте. "Вы давали слово заменить его в его отсутствие". Соврала, а он поверил?

[ninaofterdingen]

Elarique, её так в книге называет только Окделл (или в основном Окделл. Правда, не помню, был кто-то еще?). И от этого варианта всегда веет такими окделловскими безумными коннотациями, отсылки возникают на его бесструктурные размышлизмы, мне это не нравится.
Я считаю, что Катарина в первую очередь политик, ей это не подходит.

[Elarique]

ninaofterdingen, Робер и Жермон ее так называли. От них окделлизмом всяко не веет. И позвольте с Вами не согласиться, Катарина не только политик, она еще и мать, и дворянка, и королева, и замужняя дама, и любовница, и южанка, и много кто еще. Ограничиваться одной лишь политикой, как мне кажется, неправильно.

[ninaofterdingen]

Elarique, я это учту, но просьбы своей не отменю

[Mr.ACE]

Не придумывайте. "Вы давали слово заменить его в его отсутствие". Соврала, а он поверил?

Но не ей и не в плане защищать её и детей, думаю, Лионель был глазами и ушами Алвы когда его не было, а также следил за сохранностью королевской семьи. Не бином Ньютона, в общем, а уж для Катарины тем более. Догадаться не сложно, а дальше как обычно: я бедная нищасная, кругом враги, но вы же мне поможете?
И я не вижу резонов для Алвы давать ей такое обещание, а вы видите? Вот в чем тут смысл, что Алва дает ей такое обещание и обрекает себя на роль сиделки подле Катарины?

И потом, предположим, что Алва далей такое обещание, но почему же Лионель не знает/не предупрежден им, что Катарине риходится уговаривать его помочь ей? Т.е., получается Алва уехал бросив Катарину на волю случая не подстраховав никак несмотря на свое обещание? Вряд ли. Почему сразу не сказал Лионелю, мол, меня тут не будет какое-то время ты пригляди за Катариной и детьми.

[Elarique]

Mr.ACE,

Но не ей и не в плане защищать её и детей,

Еще раз. Цитата из книги:

"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие."

Уверяю вас, если бы Катарина наврала про слово Лионеля Лионелю, Лионель это заметил бы.

О причинах, побудивших Рокэ защищать королеву, полагаю, мы узнаем в "Рассвете".

[Elarique]

И потом, предположим, что Алва далей такое обещание, но почему же Лионель не знает/не предупрежден им, что Катарине риходится уговаривать его помочь ей? Т.е., получается Алва уехал бросив Катарину на волю случая не подстраховав никак несмотря на свое обещание? Вряд ли. Почему сразу не сказал Лионелю, мол, меня тут не будет какое-то время ты пригляди за Катариной и детьми.

А он не знает? О_о. И как уговоры? Катарина, пустив в ход последний довод "Ну вы же обещали!!!" сдается и оскорбляет Ли. Вполне показательно, насколько для Ли параллельны уговоры Катарины.

[Mr.ACE]

Elarique, и ещё один довод, хотя к ВВК он относится с натяжкой: почему об этом обещании говорится в последних книгах? Раньше нельзя было это обозначить? Попахивает роялем или дурным ретконом.

Уверяю вас, если бы Катарина наврала про слово Лионеля Лионелю, Лионель это заметил бы.

Может и заметил, эта ложь не такая уж и страшная в тех обстоятельствах для неё, ей было важнее, чтобы он ей помог.

[Elarique]

и ещё один довод, хотя к ВВК он относится с натяжкой: почему об этом обещании говорится в последних книгах? Раньше нельзя было это обозначить? Попахивает роялем или дурным ретконом.

Вот это аргумент. Вы предлагаете мне тоже понюхать или будет обоснование?

Может и заметил, эта ложь не такая уж и страшная в тех обстоятельствах для неё, ей было важнее, чтобы он ей помог.
Ей это было настолько важно, что Лионель аж поверил, что давал слово. Логика в тихом восхищении сливается в бездну.

[Mr.ACE]

А он не знает? О_о. И как уговоры? Катарина, пустив в ход последний довод "Ну вы же обещали!!!" сдается и оскорбляет Ли. Вполне показательно, насколько для Ли параллельны уговоры Катарины.

Так зачем ей тогда его уговаривать? Ведь если Лионель обещал Рокэ - он это сделает и не надо его уговаривать. А тут: я знаю, что Рокэ поручил нас, всех нас (обобщение) вам, потом - Алва обещал защищать меня и детей, дальше, ну вы должны, вы же обещали. Такая длинная цепочка от нас всех до меня. И выходит так, будто Ли должен её защищать, иначе он подлец.

[Elarique]

Так зачем ей тогда его уговаривать? Ведь если Лионель обещал Рокэ - он это сделает и не надо его уговаривать. А тут: я знаю, что Рокэ поручил нас, всех нас (обобщение) вам, потом - Алва обещал защищать меня и детей, дальше, ну вы должны, вы же обещали. Такая длинная цепочка от нас всех до меня. И выходит так, будто Ли должен её защищать, иначе он подлец.

Прочитайте диалог уже, пожалуйста. Особенно внимательно ту часть, которая идет перед словами "Если я назову вас так же, как Ги, своего брата Ги, я ошибусь".
Если своими словами:
- Вы уезжаете, вслед за Алвой, Эмилем и Альмейдой. Мне страшно, я боюсь Манриков и Сильвестра, как вы намерены меня защитить в свое отсутствие? [Как вы будете меня защищать?]
- А, ничего с вами не будет, надеюсь. [Никак]
- ??? [Все таки как?]
- Никто ничего не успеет. Мы вернемся раньше, чем вас сьедят. [Никак]
- Я не уверена. Вы обещали, что будете меня защищать. Что вы намерены делать? [Вы должны меня защищать. Как?]
- А что я могу? Приказы подписаны. [Никак]
- Вы точно не успеете вернуться. Уж Алва быстрее вернется. [Может, Рокэ сможет?]
- Совершенно не обязательно, что Алва вообще вернется в ближайшее время. [Ох, вот мастер утешения] [Не, вряд ли]
- Так вы просто бросите все на самотек? [Мне страшно]
- Вам страшно? Моя мать, когда боялась, писала притчи, попробуйте. [И что?]
- Подлец! Вы ненавидите меня за Борна, за смерть вашего отца. Все из-за этого, да? [Вы отказываетесь от данного слова?]
- Ладно. Вот что у меня для вас есть: Способ связаться с Алвой, способ вызвать его, вот лояльные офицеры, которые вас защитят от Манриков и Дорака, вот еще лояльный человек, который защитит вас от МиК. [Нет, вот что мы предприняли]
- Извините.
- Пустое.

[Mr.ACE]

Вот это аргумент. Вы предлагаете мне тоже понюхать или будет обоснование?

Если вам нравятся такие выкрутасы от автора, то пожалуйста. Мне кажется это неправильным, когда автор предьяаляет в конце какого-нибудь левого персонажка или сюжетный ход и говорит что он всегда тут был. Смотрится неуклюже.

Ей это было настолько важно, что Лионель аж поверил. Логика в тихом восхищении сливается в бездну.

Ей было важно, чтобы он ей помог, это важнее всего, он мог и не поверить, но главное - чтобы решил помочь, не важно почему. Ну и да, она старалась чтобы поверил, мол, или вы поможете или вы подлец.

[Mr.ACE]

Прочитайте диалог уже, пожалуйста. Особенно внимательно ту часть, которая идет перед словами "Если я назову вас так же, как Ги, своего брата Ги, я ошибусь".

Ну и что там такого?