Убийство Юстиниана. Что такое семейный совет

[ninaofterdingen]

Дорогие дамы и господа, я не знаю, откуда вы взяли, что герцог вправе убить человека без суда. Каковы бы ни были ваши основания, пересмотрите их - они ложны. Убить подданного без суда не может даже король, сюзерен более высокого ранга, чем герцог. В реальной жизни королевская власть случается и опускается до грязных дел и политических убийств, но не делает это в присутствии всего Королевского Совета в полном составе. Такие дела обделываются тайно, потому что они нарушают закон и разрушают связь вассала и сюзерена, на которой и держится королевская власть. То же самое относится и к герцогу. При этом если короля некому призвать к ответу, то над герцогом стоит король, к которому всегда можно обратиться.

Я вполне допускаю, что герцог Придд как владетельный сеньор мог осудить и казнить своего подданного (сын в этой системе отношений именно подданный) по законам,отличным от общеталигойских, но для этого герцога должен поддержать семейный совет. Семейный совет в Придде это аналог Королевского Совета всего Талига. Родственники герцога это его вассалы, хозяева замков, городов и целых областей в провинции. Это власть в Придде. Если они поддержат решение герцога о казни преступника за оскорбление фамильной чести, Вальтеру нечего бояться - в случае нужды его поддержит вся провинция. Но если эти люди не согласятся на убийство, Вальтер в любой момент может оказаться в Багерлее, ведь любого из них король выслушает и примет меры.

Убить человека в ночь накануне заранее созванного семейного совета это всё равно что совершить убийство собственноручно среди бела дня на городской площади. Это никак нельзя назвать "по-тихому". Если бы Вальтер хотел убить Джастина действительно тайно, он бы сделал это в любой другой день, но не в тот, когда это действительно произошло.

@темы: Вальтер, Придды, ОЭ, Юстиниан

Comments

[soldier of your heart]

Давайте сначала определим, врал ли Валентин. Из-за этого больше всего непонимания.
Валентин утверждает, что в замке был только он, Джастин и Гирке. Если это так, то убийца известен. Как бы это странно не казалось. Не думаю, что Вальтер стал бы выгораживать слуг-убийц. А причины и последствия -- это уже другой разговор.
Если Валентин солгал, допустим, выгораживая Ирену (не хотел впутывать её в эту историю и т.п.), то картина проясняется. Хотя всё равно есть вопросы.
Пока мы не определим, была там Ирена или нет, всё это не имеет смысла, имхо.

[ninaofterdingen]

жена полярника, я считаю, что Валентин не врал, Ирэны не было в замке и Джастин ходил куда-то ночью на встречу с Ирэной (на встречу с убийцей).

Вообще, я думаю, что герцог Вальтер невиновен в любом случае. Изложенные мной соображения не уничтожаются никакой версией, и должны будут учитываться, кто бы ни убил. Если это не Ирэна - прекрасно, надо искать дальше, потому что это точно не Вальтер.

[Elarique]

ninaofterdingen, почему не Вальтер? Рассуждение о случайности убийства очень убедительны, но разве это однозначно исключает герцога? Кроме того, где задержался супрем почти на сутки? Пропустил самое интересное. Или не пропустил...

[soldier of your heart]

Убийца — близкий человек. Убийство подлое и мерзкое, неожиданное для Джастина, но не случайное, иначе бы он не вернулся. Можно составить список претендентов, но я не решусь рассуждать, кто был Джастину достаточно близок помимо родителей, брата и сестры.

Кроме того, где задержался супрем почти на сутки?

вот и мне интересно.

[Elarique]

жена полярника, возможно, для появления выходца достаточно лжи о его смерти. В том смысле, что случайная смерть означает не несчастный случай, а именно незапланированность действия. Как итог, имеем плохую смерть.

[soldier of your heart]

Elarique,

а именно незапланированность действия. Как итог, имеем плохую смерть.

ох. То есть, убийца хотел убить, но не планировал сделать это так, как получилось? Или вообще не хотел, но обстоятельства резко изменились и человек по своим соображениям вынужден был убить? Просто убийство — само по себе плохая смерть. Но не за всеми убийцами приходят выходцы.

[soldier of your heart]

я примерно поняла, что вы хотели сказать, просто хотелось конкретики.

[Elarique]

Очень просто и получается. Вызывая Джастина из армии, Вальтер убийства не планировал. Возможно, это вышло спонтанно, возможно ситуация кем-то была спланирована (например, Ирэн). Но, полагаю, для появления выходца это не обязательное условие.

[soldier of your heart]

Но, полагаю, для появления выходца это не обязательное условие.

Предполагаю, что дополнительное условие — родная кровь убийцы.

[Elarique]

жена полярника, нет. Удо Борн и Альдо не родственники. В БЭ жених Барболки ей не родственник.

[soldier of your heart]

вы меня не поняли. ну да ладно. дополнительное условия конкретно для этого случая. не каждый день родные убивают.

[Elarique]

жена полярника, увы, этого нельзя проверить. Чтобы было, не окажись Джастин родственником?
1. Не вернулся бы - тогда вы правы, и это является одним из условий
2. Вернулся бы - тогда вы не правы, и виновата дурная смерть и ложь.

[soldier of your heart]

Elarique, вспомните другие дурные смерти, может что-нибудь найдёте. Удо подло убил сюзерен. Достаточно ли этого было? Робер подло убил гоганов. Что его спасло? Я думаю то, что они тоже задумали подлость, т.ч. невинными их назвать нельзя. Но мальчик не вернулся, наверное, и в жизни не умел бороться.
я уже не вижу в этом смыл. думайте, как считаете нужным.

[Elarique]

жена полярника, а о гоганах врали? Они исчезли, как и появились.
Предлагая вспомнить другие смерти, вы что-то конкретное имеете ввиду? Я забыла какой-то эпизод? Пожалуйста, если это так, напомните, не улавливаю.

[soldier of your heart]

Вы настаиваете на том, что Джастин пришёл за правдой? Если вы правы — замечательно, для меня это не принципиально, т.к. это мало что проясняет, имхо.
Просто из любопытства: кого в таком случае должен был забрать выходец: только убийцу или ещё укрывателей правды? Или я вас неправильно поняла?

[Elarique]

жена полярника, Юстиниан пришел за убийцей. А вот причины, по которым он это сделал, увы, не прозрачны. Сами выходцы говорят о дурной смерти, но дальше начинаются лишь догадки.

[ninaofterdingen]

Elarique,

Рассуждение о случайности убийства очень убедительны, но разве это однозначно исключает герцога?

- по-моему, очень сильно уменьшает вероятность его вины. Вальтер мог выбрать любое место и любое время для убийства, но выбрал замок, куда сам же созвал всех родных и время - за несколько часов до приезда гостей. Запланированное убийство это исключает на все сто процентов.
Я думаю, это хорошо понимает и Валентин, и Вальтер знает, что его сыну это понятно, потому и думает, что Валентин его не подозревает в убийстве, потому и не поговорил с ним откровенно на эту тему.

Остаётся несчастный случай какого-то рода или убийство по личным причинам, не связанное с фамильной честью.
Герцога не было в Васспарде, это сделал не он лично. Если это сделал кто-то из родных или слуг, нарушив планы герцога, зачем Вальтеру его покрывать? Кто ему еще так дорог, что он готов замять расследование? Валентин считает, что стрелял Гирке, но основания у него очень слабые, он просто не может придумать, кто бы еще это мог быть.

Если это сделал посторонний семье человек, тут вообще трудно строить какие-то предположения.

Есть ещё бредовая версия, что вне замка Джастин встречался именно с Вальтером и сам Вальтер его и убил, потому и задержался. Но эта версия уж совсем бредовая.

[Elarique]

ninaofterdingen, это исключает запланированное убийство, но не исключает убийства в принципе. А почему встреча Вальтером бредовая?

[soldier of your heart]

Elarique,

Предлагая вспомнить другие смерти, вы что-то конкретное имеете ввиду?

да, предлагала, чтобы найти взаимосвязь. Конкретного ничего не могу предложить, выходцы такие разные... Но углубляться в тему выходцев не вижу смысла — она ещё темнее.

Юстиниан пришел за убийцей.

так что было важно, то, что его убили или то, что о его смерти солгали? Или и то, и другое? Но можете не отвечать, имхо, это не принципиально.

[ninaofterdingen]

А почему встреча Вальтером бредовая?

- Я не вижу причины, по которой нужна была бы эта встреча ночью, тайно.

Герцогу Придду по статусу не положено путешествовать одному. Когда он едет из одного замка в другой, да еще на семейный совет, не будет преувеличением предположить, что при нем свита в несколько десятков человек, в том числе стражники, вооруженная охрана. Тайком улизнуть от них в темный лес гораздо трудней, чем организовать приватную беседу с сыном в замке.

Если Вальтер хотел встретиться с Джастином не просто для разговора, а хотел что-то показать ему там, в окрестностях, гораздо проще им было пойти туда уже после приезда герцога, под видом прогулки или охоты, когда свиту можно совершенно официально оставить в замке, не привлекая ничьего внимания.

это исключает запланированное убийство, но не исключает убийства в принципе.

- и как по-вашему тогда развивались события?

[Elarique]

ninaofterdingen, так мы и темы совета не знаем, и причины вызова Джастина. Что не делает сам факт вызова - бредовым и догадку о совете бредовой.
Герцог Придд сам себе хозяин, может свиту и не брать, если захочет, не девица.
Вообще, у меня нет четкой версии, увы, просто указываю на то, что не следует исключать что-либо, если не доказано обратного, а не причастность Вальтера, имхо, не доказана.

[ninaofterdingen]

Elarique,

Что не делает сам факт вызова - бредовым и догадку о совете бредовой.

- в смысле? Джастина официально вызвали из армии по важному делу, отчего факт вызова бредовый?

Герцог Придд сам себе хозяин, может свиту и не брать, если захочет, не девица.

- Разумеется, но это привлечёт внимание. Недальновидно, если дело тайное и встреча тайная.

[Elarique]

ninaofterdingen, то, что мы не знаем о причинах не делает поступок бредовым. А так же есть основание предполагать, что причина вызова могла быть липовой, или вообще не указана.

[ninaofterdingen]

Elarique, ну полагаю можно подытожить.
Основные возражения мы разобрали, другой цельной гипотезы пока нет.
Если что-то для кого-то прояснится, все на связи.

[otchelnikural]

Пишет  ninaofterdingen:

08.04.2013 в 14:48

Elarique,

Что не делает сам факт вызова - бредовым и догадку о совете бредовой.

- в смысле? Джастина официально вызвали из армии по важному делу, отчего факт вызова бредовый?

Герцог Придд сам себе хозяин, может свиту и не брать, если захочет, не девица.

- Разумеется, но это привлечёт внимание. Недальновидно, если дело тайное и встреча тайная.

URL комментария</a

Кансильер также важная особа, но с Ричардом и Лараком он тоже встречался тайно и без свиты .
Да и герцог Окделл с графом Лараком приехали в столицу без большой свиты ( кажется , там был один слуга).

[ninaofterdingen]

otchelnikural, кансилльер это должность на государственной службе, а герцог - владетельный сеньор, высшая персона в феодальной иерархии в своей провинции. Для герцога выйти вообще без свиты значит выйти всего лишь с одним слугой, а тайком уйти на встречу в какие-то леса или поля не легче, чем самому королю.

Бедность Окделлов не раз противопоставляется в романе богатству Приддов, так что Ричард в этом случае не показатель. И у него всё равно был сопровождающий, при всей его бедности.

[Elarique]

ninaofterdingen, зато Алва прекрасно катался без свиты.
А вот Эпинэ без свиты только к Марианне ездил, по-моему, но там обстановка была несколько неспокойная.
Кроме того, Штанцлер - граф, графы без свиты это норма, а герцоги - нет?
Ричард, кстати, несовершеннолетний, потому его сопровождал опекун.
Кмк, если сеньор хочет таскать с собой свиту, для охраны или для статуса, его право, не хочет - опять же его право.

[ninaofterdingen]

Elarique, Алва и подается в тексте как исключение, и ездил он без свиты не на семейный совет.

Кроме того, Штанцлер - граф, графы без свиты это норма, а герцоги - нет?

- И графы вообще-то без свиты не норма, но Штанцлер с Диком вроде бы всегда в помещении встречается? Подразумевается, что слуга ждет за дверью или в людской, это же очевидно, нет?

Кмк, если сеньор хочет таскать с собой свиту, для охраны или для статуса, его право, не хочет - опять же его право.

- Ну представьте себе, ну мы же говорим о статусных вещах! "Если президент хочет ездить в лимузине, его право, хочет поехать в метро и без охраны - опять же его право". Его право, конечно, никто не спорит, но организовывать таким образом тайную встречу?

[Elarique]

ninaofterdingen все зависит от того, насколько часто президент катается один в метро. Кроме того, герцог не президент, и не король, а мэр Лондона спокойно на велосипеде добирается, и никто не возмущается.

А без свиты Рокэ на семейный совет не ездил, т. к. семьи и у него нет. И он может и исключение, но не с другой планеты, сравнивать то нужно подобное с подобным. А с чем сравнивать? С Ричардом нельзя, с Эпинэ сложно - ему охрана нужна была, мятежная столица все же, остается с Алва.

[ninaofterdingen]

Elarique, в своей провинции герцог наивысшая власть после короля. При постоянно подчеркиваемой церемонности Приддов маловероятно, что герцог Придд настолько часто бросает свиту и едет куда бы то ни было один, что это уже вошло в привычку и не привлекает внимания.

Давайте сравнивать подобное с подобным в соответствующей реальности. Вспомните Тома Джонса, Фрэнка Осбалдистона, даже Петрушу Гринева. Все они мелкопоместные дворяне, Тома вообще выгнали из дома, последние двое в контрах с отцом, на грани лишения звания и наследства, и тем не менее каждого сопровождает слуга, это даже не обсуждается.

А без свиты Рокэ на семейный совет не ездил, т. к. семьи и у него нет.

- семьи у него нет, но кто-то же управляет Кэналлоа в его отсутствие. Я не думаю, что на официальное собрание этих управленцев Рокэ поехал бы без свиты. У Рокэ есть его кэналлийская охрана, и это согласитесь не синекура. Рокэ пользуется большей свободой действий как военный, и то... А герцог Придд мало того что по характеру формалист, так еще и по профессии юрист. Не могу я представить с его стороны такого поведения.