Окделл как представитель иной культуры

[ninaofterdingen]

Было мне тут (ninaofterdingen.diary.ru/p187886982.htm&from=0#...) сказано, что не только Окделл действует по описанной в предыдущем посте модели, но и остальные герои эпопеи. Я считаю, что это не так, и объясню почему.

Для противников Окделла Талиг превыше всего. Причем Талиг они понимают как простой народ, простых людей, простых талигойцев. Вред или опасность для простых людей является для них мощным мотивом к действию. Они в таких случаях стремятся предотвратить, защитить, помочь, уберечь на будущее, если уж в настоящем ничего нельзя исправиться. Все государственные и военные деятели Талига так действуют, у каждого из них в конце цепочки побудительных мотивов находятся страдающие простые талигойцы:
бирисцы напали на Варасту - Алва взрывает озеро;
в Октавианскую ночь горожане гибнут при погромах - Алва убивает вдохновителей;
Альдо отдал Марагону Дриксен - от него уходит Валентин;
Альдо грабит жителей столицы - его бросает Робер;
даже коллизия Марсель-Фердинанд этим объясняется: Талиг ведет войну, без Алвы он может проиграть и потерять провинции, и Марсель убивает человека, который держит Алву вдали от армии.

Я не говорю, что это всё очень благостно и юридически безупречно, но это делается ради защиты простых людей Талига.

В то же время этот мотив ни разу не срабатывает в случае Окделла. Грабят горожан - так им и надо, отдали Марагону - ничего страшного, Надору в союзе с Дриксен ударить на Олларию - отличный план. Его мотивы, какими бы возвышенными они ни были, никогда в конце цепочки не приводят к страдающим простым талигойцам.

Вот в этом я вижу разницу между Окделлом и его противниками.

Дорогие дамы и господа, понятно, что я имею в виду?

@темы: ОЭ, Окделл

Comments

[Mr.ACE]

ninaofterdingen, ну Алва скорее действует в интересах свой малой родины, просто Кэнналоа по пути с Талигом, он это прекрасно понимает и поэтому ему служит. Марсель сам признает, что спасал друга (убийство Фердинанда). Так что говорить о всеталигойском патриотизме у противников Окделла несколько преждевременно, кмк. Тем более, о заботе о простых людях. А уж Лионель! Етот вообще, по-моему недобитый фашист какой-то.

Альдо отдал Марагону Дриксен - от него уходит Валентин;

Думаю, он ушел не поэтому. На самом деле, тогда это было верное решение, иначе, армии всяческих савиньяков пошли бы на столицу, Альдо проявил себя грамотным политиком, на мой взгляд.

Альдо грабит жителей столицы - его бросает Робер;

У етого парня предательство в крови, как мне кажется, он просто повел себя как обычно (для него), ничего больше. Он не пытается решить проблему, он от неё уходит, страус этакий.

Его мотивы, какими бы возвышенными они ни были, никогда в конце цепочки не приводят к страдающим простым талигойцам.

Это скорее про Лионеля из Полуночи.

В то же время этот мотив ни разу не срабатывает в случае Окделла

Ето какие-то двойные стандарты. Почему? Ведь помыслы Дика направлены как раз на благо страны, в отличие от эгоистичных интересов Марселя, например? Про Лионеля рвущегося к власти я вообще молчу. Оправдываете Алву за то, что он действует в интересах Кэнналоа, и порицаете за это же Дика?

[otchelnikural]

Для противников Окделла Талиг превыше всего. Причем Талиг они понимают как простой народ, простых людей, простых талигойцев. Вред или опасность для простых людей является для них мощным мотивом к действию. Они в таких случаях стремятся предотвратить, защитить, помочь, уберечь на будущее, если уж в настоящем ничего нельзя исправиться. Все государственные и военные деятели Талига так действуют, у каждого из них в конце цепочки побудительных мотивов находятся страдающие простые талигойцы

Если вспомнить налоговую политику Дорака , целенаправлено разорявшего Надор и Эпинэ , за грехи их мятежных герцогов и косвенного виновника Октавианской ночи , то для простых талигойцев правление Дорака было тяжким бременем....

[ninaofterdingen]

Mr.ACE, Лионеля я не хотела бы тут обсуждать. О Лионеле я писала, если вы помните, что это настоящая катастрофа - последовательный и талантливый представитель империи в последнем томе начинает мыслить совершенно по-европейски. Давайте этот момент вынесем за скобки.

Во всем же прочем вы не видите того, что вижу я. Печально, но ожидаемо.

Оправдываете Алву за то, что он действует в интересах Кэнналоа, и порицаете за это же Дика?

- Ну во-первых, я не оправдываю Алву за то, что он действует в интересах Кэнналоа. А во-вторых, вы видите в мечтах Дика о благе (? по-моему, речь шла не о благе, а о величии) страны простых людей этой страны? Окделл сам обдумывает последствия своих действий для простых жителей, предотвращает причиняемый этим людям вред или что-то подобное есть в романе? Как проявляется забота Окделла о простом народе?

[.:Eirin:.]

otchelnikural, ага. Уж не говоря об Октавианской ночи, когда Алву прешлось долго убеждать идти спасать простых людей. И кто убеждал? Оноре и Дикон. Так что и про Алву не столь однозначно.
ninaofterdingen, Дик в первых книгах мечтал об общем благе и процветании, а потом уже ему стало глубоко все равно.

[ninaofterdingen]

otchelnikural, я сейчас говорю не о жизни простых талигойцев, а о мыслях в головах талигойских дворян. Это хоть и связанные между собой вещи, но тут есть разница. Уж не знаю, видите ли вы её или тоже нет.

Дорак и из Варасты хотел уйти, с той же самой мотивировкой - отдать часть, чтобы спасти целое. Как бы он ни поступал, эта ценность (благо народа) в его голове присутствовала. У Окделла её нет совсем.

[ninaofterdingen]

.:Eirin:., что касается Алвы, с его стороны это было тактическое решение, а не стратегическое. Он пошёл спасать горожан не потому, что послушал уговоров Дика, а потому что наступил подходящий момент. Это же вы не будете отрицать? Или будете, не знаю...

Дик в первых книгах мечтал об общем благе и процветании

- тогда и к вам тот же вопрос, что и к Mr.ACE, где в этих мечтах простые талигойцы? Возвращённые привилегии Людям Чести в этих мечтах присутствуют, а простые горожане и крестьяне?

[Mr.ACE]

О простых талигойцах Дик думал в первых двух книгах. Та же Октавианская ночь тому пример. В последствие, похоже, автор просто сливала персонажа, вот и сделала его таким.

[ninaofterdingen]

О простых талигойцах Дик думал в первых двух книгах. Та же Октавианская ночь тому пример.

- Дик думал о простых талигойцах только тогда, когда они были у него перед глазами, когда он воспринимал их непосредственно. Он ни разу не вспомнил о них в стрессовой ситуации, когда проявляется то, что ему важно на самом деле, и ни разу не учитывал их в своих планах на будущее, которые строил поразмыслив. Талигойцы исчезали из его головы в тот же момент, как и из поля зрения.

И я бы вас очень просила не сводить обсуждение в который раз к автору, его планам и его неудачам. Какое нам до этого дело? Мы автора лично не знаем, мы ему не друзья, его чувства и решения нас не касаются, пока они не проявятся в тексте. Вот текст и давайте обсуждать. Не

автор просто сливала персонажа

, а "персонаж совершает поступки, не соответствующие его характеру", с кратким очерком характера и в чем именно проявляется несоответствие.
Если вас не затруднит.

[Mr.ACE]

Хорошо, но о тех же варастийцах Дик думал вовсе не когда они были у него перед глазами. Поэтому-то он и не похож на себя в последних книгах. Причем перемена произошла за несколько недель книжного времени, поэтому и грешу на автора.

[ninaofterdingen]

Mr.ACE, как вы уже увидели, наши представления по множеству вопросов не совпадают, потому вас не удивит, если я попрошу описать эту перемену более подробно и систематично?

[otchelnikural]

otchelnikural, я сейчас говорю не о жизни простых талигойцев, а о мыслях в головах талигойских дворян. Это хоть и связанные между собой вещи, но тут есть разница. Уж не знаю, видите ли вы её или тоже нет.

Нельзя говорить о отношении всего дворянства к народу в целом.
Это ложное обобщение .
Дворянство неоднородно . В любую эпоху , в любой стране .
Было дворянство титулованное и не титулованное, жалованное и родовое , дворянство шпаги и дворянство мантии ...
И Дарси и Беннеты - дворяне .Но как переживал Дарси , делая Элизабет предложение о браке , о своей уязвленной гордости , о ущербе , который он наносил своей фамилии , вступая в подобный мезальянс ....
То же самое и в Талиге .
Там и старое дворянство и олларианское дворянство ( навозники) , группа Людей Чести и группировка Манрика- Колиньяра и сторонники группы Алвы - Савиньяков , люди Дорака и т.п. и т.д.
Группировки входят в союзы и противодействуют друг другу, сотрудничают открыто и враждуют тайно, распадаются на части и интригуют против отдельных людей внутри своей группировки . Все является зыбким и ненадежным и часто зависит не от декларируемых открыто целей , а от личности руководителя той или иной партии .


а о мыслях в головах талигойских дворян

Мысли у всех- разные...
Причем, мыслить в 17 веке " Талиг превыше всего " не мог ни один дворянин .
Ибо честь - превыше всего .

даже коллизия Марсель-Фердинанд этим объясняется: Талиг ведет войну, без Алвы он может проиграть и потерять провинции, и Марсель убивает человека, который держит Алву вдали от армии.

Он убивает не просто человека , а короля .
Чувствуйте разницу ?
Даже в 21 веке мы ее можем почувствовать, и при этом необязательно быть монархистом .
А уж для людей 17 века ...
Что-бы пойти на цареубийство надо было быть религиозным фанатиком , который убивает не законного короля , а еретика- узурпатора, отвергнутого церковью , быть существом подобным Равальяку или Кромвелю ...
Тем же и объясняются время дворцовых переворотов в России 18 века - незаконного монарха ( по мнению заговорщиков) свергают для установления власти законного монарха.
Мысль о том, что легитимный монарх ради блага государства может быть отстранен от власти ( убийство Павла 1 , восстание декабристов) появились уже после " Общественного договора " Руссо и французской революции .

Для противников Окделла Талиг превыше всего. Причем Талиг они понимают как простой народ, простых людей, простых талигойцев. Вред или опасность для простых людей является для них мощным мотивом к действию. Они в таких случаях стремятся предотвратить, защитить, помочь, уберечь на будущее, если уж в настоящем ничего нельзя исправиться. Все государственные и военные деятели Талига так действуют, у каждого из них в конце цепочки побудительных мотивов находятся страдающие простые талигойцы:



Важно также понять , кого и когда те или иные дворяне отождествляли с народом.
Скажем, Генри Сен - Джон , лорд Болингброк , член парламента , военный министр и государственный секретарь , автор книг " Письма для изучении и пользе истории " и " Идея о Короле- Патриоте " и его друг и партийный единомышленник Свифт считали " народом " людей , обладавших достаточным имущественным цензом , что-бы голосовать .


Для противников Окделла Талиг превыше всего. Причем Талиг они понимают как простой народ, простых людей, простых талигойцев.


Опять же этого не могло быть .
В лучшем случае под " народом " они могли подразумевать именно самых себя - дворянство .
Генри Сен - Джон , лорд Болингброк определял свою политическую цель ( и цель партии тори ) в том, чтобы - " помешать денежным интересам влиять на правительство в ущерб другим интересам общества....Мы рассматривали партию тори как представительницу по преимуществу землевладельческих интересов " (с).
То же самое было и в России.
Именно дворяне хотели в 1730 г. ограничить власть монарха и передать управление государства в руки избранного совета из дворян .
Самый популярный проект, который поддержали 364 человека, предусматривал создание «Вышнего правительства» из 21 человека и ввести выборность членов этого правительства, сенаторов, губернаторов и президентов коллегий .
Из 8 пунктов кондиций 5 защищали права дворянства :
3. Верных наших подданных никакими новыми податми не отягощать.
4. В знатные чины, как в статцкие, так и в военные, сухопутные и морские, выше полковничья ранга не жаловать, ниже к знатным делам никого не определять, и гвардии и прочим полкам быть под ведением Верховного тайного совета
5.У шляхетства живота и имения и чести без суда не отымать.
6. Вотчины и деревни не жаловать.
7 . В придворные чины, как русских, так и иноземцев, без совету Верховного Тайного совета не производить.(с)
Исключительная роль дворянства была впоследствии подтверждена Петром 3 «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству» и Екатериной 2 в «Грамоте на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства» .
Когда же Павел 1 попытался отобрать дворянские вольности -то был убит .
Во всех случаях защищались интересы именно дворян .
Что абсолютно правильно и разумно, ибо в феодальном обществе именно дворяне составляли практически целиком государствообразующую группу людей как по имущественному , так и по образовательно - культурному признаку.

[otchelnikural]

Я не говорю, что это всё очень благостно и юридически безупречно, но это делается ради защиты простых людей Талига.

В то же время этот мотив ни разу не срабатывает в случае Окделла. Грабят горожан - так им и надо, отдали Марагону - ничего страшного, Надору в союзе с Дриксен ударить на Олларию - отличный план. Его мотивы, какими бы возвышенными они ни были, никогда в конце цепочки не приводят к страдающим простым талигойцам.

Вот в этом я вижу разницу между Окделлом и его противниками.

Дорогие дамы и господа, понятно, что я имею в виду?

Симпатии и антипатии человека - это дело сложное...
А уж к персонажам литературы и кино - тем более ....
Я , конечно, немного старше Вас , но ведь и Вы помните показ в 80-е годы первых двух сезонов британского сериала " Робин из Шервуда " ?
Конечно, Робина и Мэриан все полюбили ....
Но ведь и Гая Гисборна - тоже !
И продолжают любить и сейчас :

[ninaofterdingen]

Я не видела этого сериала.

Вы говорите о неправомерном обобщении, но делаете его сами. Вы же называете всех дворян дворянами? Получается, вы используете пустое слово, за которым ничего не стоит? Что их всех объединяет? В Талиге их объединяет то отношение к народу, которое я описала.

И еще раз прошу не приводить как пример отношений в империи отношения в европейских государствах. Я ведь вас уже пару раз просила лично, мне помнится? Может, вы не видите теоретических оснований для такой просьбы, я теперь ничему не удивляюсь, но надеюсь, вежливость никто не отменял? Я эти аргументы не рассматривала и не буду рассматривать, не тратьте зря время своё и моё.

Кондиции известны тем, что остались на бумаге, даже на разорванной бумаге. Приводить их как пример типичных настроений русского дворянства неправомерно. Это скорее пример слабости европейского влияния.

[Фаридун]

простите, я человек сторонмий и последние книги читала совсем по диагонали. Марсель убил Фердинанда?!

[ninaofterdingen]

Марсель устроил такую сложную интригу, в результате которой Альдо приказал тайно убить Фердинанда. Непосредственный исполнитель какой-то тюремщик, Альдо повёлся на обман, но по сути задумал и сделал всё Марсель.

Слушайте, в этом же весь интерес последних книг (ну половина интереса). Это всё равно что читать "Трёх мушкетёров" и не заметить интриги с подвесками. ))

[arbena]

А как же я умудрилась пропустить, кто убивает Фердинанда, а? В какой книге этот момент всплыл?

[ninaofterdingen]

Марсель едет в столицу в книге "Из глубин", тогда всё начинается. Финал интриги разворачивается в томе "Правда стали, ложь зеркал".
Ну как же вы так, а? Автор настолько хорошо шифровался... )))

[arbena]

Да, он там даже прямым текстом Алве заявляет, что мол я, но я как-то совершенно пропустила этот момент. Спасибо =(

[Sister Of Heresy *Leto* 2]

И при всем при этом, хотя Алвой движут по большей части личные мотивы, ПМ внезапно так заплатил долги Эпинэ( о чем еще Дорак удивился типа :за Эпинэ. Не за Надор(с.) Что по мнени. Дорака было логично, а для Алвы уже пофиг, потому как отравление случилось.
А еще мне нравится в Вороне черта, что он запоминает простых вояк всех и каждого как зовут, обращается к ним, на равных держится. Окделл же в свое герцогство уперся и типа все ему должны простые смертные).

[ninaofterdingen]

Арлетта же говорит, что Алва берёг наследников великих домов, чтобы не отдавать страну Манрику и Колиньяру. То есть и в деле Эпинэ Алвой движут не столько личные мотивы, сколько забота о благе страны. Ясно, что кардиналу Рокэ это представляет совсем в другом виде, потому что в вопросе о старой знати они с Сильвестром расходятся.

[Sister Of Heresy *Leto* 2]

ninaofterdingen, это да)) Самое главное в чем они расходятся, Рокэ королем не согласен).

[ninaofterdingen]

А почему, как вы думаете? У меня есть своя версия, но хотелось бы кое-что уточнить.

[Sister Of Heresy *Leto* 2]

Ооо надо подумать) Мне кажется, тут не все так просто, в смысле не потому, что у него нет склонности, хотя вот лично я королем Алву не вижу. Порядок он наведет это да, в политике вроде тоже разбирается, но я вот вспоминаю диалог с Луиджи типа: Алва- властители Кэналлоа, это дороже короны, которую может надеть любой ызарг(с.) Я думаю в этом тоже есть смысл в том плане, что первые Алва как-то сразу решили, что пусть Талиг не вмешивается в дела Кэналлоа, мне думается, Алва по-настоящему любит только свою родину,только в Кэналлоа он по-настоящему свободен, ему не надо носить маску, что-то кому -то демонстрировать своим поведением. Но это так догадка моя, а у вас какая версия?

[Elarique]

Sister Of Heresy *Leto* 2, это не совсем сочетается с тем, что Кэналлоа платит долги за Эпинэ и даже содержала армию Талига, вам так не кажется? Если бы Алва не хотели объединяться с тогда еще Талигойей, то и не присягами бы Раканам.

[Sister Of Heresy *Leto* 2]

Elarique, долги за Эпинэ он платил, потому что берег Повелителей, об этом Арлетта говорит еще.
А насчет второго...Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Это условие было принято, что принесло дряхлеющей Талигойе немалые финансовые и военные выгоды(с.) Вот как гласит канон, это король Талигойи пошел на поклон к Алве , а не наоборот. И вхождение Кэналлоа в состав (тогда еще) Талигойи - чисто формальное. Маленькому полуострову выгодно быть частью большого королевства в том плане. что если бы было противостояние Талига и Кэналлоа полегло бы с обеих сторон очень много человек, а так Кэналлоа в составе Талига- соберано не в убыток, а наоборот Алва преимущества даже получили, при этом сохранив автономию и настояв на невмешательстве власть предержащих в дела Кэналлоа, даже проповедники не пускались в эсператистский храм в Алвасете, да и эсператисты из кэналлийцев тоже по сути формальные, а Талигу выгода в лице многих поколений лучших военачальников. Плохо что ли? И если за невмешательство короны в дела соберано надо платить, что ж заплатим, а заартачились бы эти короли, ну там Алва бы им "сделали ручкой". Правильно Рокэ заметил: королей и женщин нужно держать в узде, иначе обнаглеют(с.)

[Elarique]

Sister Of Heresy *Leto* 2,

долги за Эпинэ он платил, потому что берег Повелителей, об этом Арлетта говорит еще.

И как это подтверждает то, что Алва по-настоящему любит только Кэналлоа (получается, Талиг он по-настоящему не любит? А как любит, понарошку?)

это король Талигойи пошел на поклон к Алве , а не наоборот.

И Родриго так не хотел присягать Ракану, так не хотел, что присягнул.

И вхождение Кэналлоа в состав (тогда еще) Талигойи - чисто формальное.

Настолько формальное, что внук присягнувшего бросился в осажденную столицу чисто формального сюзерена вместе с беременной женой, да в итоге, кучу раз рискнув жизнью, там и погиб. А уже сын нашего погибшего был всю жизнь соправителем этой страны, с которой его связывали чисто формальные отношения, в общем куча поколений Алва провели жизни, отдавая свою кровь вдали от любимой Кэналлоа за формальных сюзеренов.

Маленькому полуострову выгодно быть частью большого королевства в том плане. что если бы было противостояние Талига и Кэналлоа полегло бы с обеих сторон очень много человек

Почему-то Ардора, Улапп и Урготт от этого сильно не страдали. А Бордон пострадал из-за собственной экспансии. А еще Алат, напомню вам, пусть и связан союзническими обязательствами, вполне независим.

Я еще могу понять, когда подобные доводы приводили бы насчет Бергмарк (который, кстати, тоже независим), но Кэналлоа явно шла не от противного.

И если за невмешательство короны в дела соберано надо платить, что ж заплатим, а заартачились бы эти короли, ну там Алва бы им "сделали ручкой".

И зачем платить, тем более такую цену? Каким образом Талигойя смогла бы вмешаться в дела Кэналлоа?

[Гость]

Настолько формальное, что внук присягнувшего бросился в осажденную столицу чисто формального сюзерена вместе с беременной женой, да в итоге, кучу раз рискнув жизнью, там и погиб.

Алва бросился спасать Фердинанда не по большой любви, а потому что принес клятву, нарушение которой влекло за собой гибель Кэналлоа, точно так же, как нарушение присяги Окделлом повлекло за собой гибель Надора.

И если за невмешательство короны в дела соберано надо платить, что ж заплатим, а заартачились бы эти короли, ну там Алва бы им "сделали ручкой".
И зачем платить, тем более такую цену? Каким образом Талигойя смогла бы вмешаться в дела Кэналлоа?

Самым простым - королевские указы, а чтобы соберано не отказался их выполнять можно было напомнить о той же клятве, я думаю, и клятва то эта была нужна , только чтобы Воронам от союза с Талигоей обратного хода не было. И возвращаясь к флэшбекам, в которых сообщается, что в Алвасете уже после союза с Талигойей стали наведываться эсператистские проповедники и пытались наводить там свои порядки, то можно сделать вывод, что король таки пытался вмешаться в дела властителей Кэналлоа.

[Sister Of Heresy *Leto* 2]

Простите, это все тот же я, просто вылетел из дневника случайно и от гостя написал

[Sister Of Heresy *Leto* 2]

Почему-то Ардора, Улапп и Урготт от этого сильно не страдали. А Бордон пострадал из-за собственной экспансии. А еще Алат, напомню вам, пусть и связан союзническими обязательствами, вполне независим.

Это маленькие государства, у них нет такой военной силы( да и Талигу до заключения союза с Кэналлоа с полководцами не очень везло) . Естественно маленькое государство предпочтет ретироваться,чем вступать в открытое противостояние с огромным королевством. Алва- это другое дело, у них целые поколения замечательнейших военных если бы им был не нужен по какой то причине союз с Талигом плевать бы они на него хотели и помогать бы не стали ему.

[Elarique]

Алва бросился спасать Фердинанда не по большой любви, а потому что принес клятву, нарушение которой влекло за собой гибель Кэналлоа, точно так же, как нарушение присяги Окделлом повлекло за собой гибель Надора.

1. Он знал об этом? Сильно сомневаюсь.
2. Жену ему тоже присяга сказала везти?
3. Вызов тоже присяга сказала принимать?
4. А ничего, что Рамиро потом признался, что не исполнил бы присягу, знай, в каком положении окажется?

Самым простым - королевские указы, а чтобы соберано не отказался их выполнять можно было напомнить о той же клятве, я думаю

В договоре о присоединении Кэналлоа все указано. Мэтр Инголс об этом говорил. Более того, кэналлийцы прежде подчиняются своему соберано, а не королю. И чтобы напомнить о клятве, о ней нужно помнить. Да и противоречит это заключенному договору.

и клятва то эта была нужна , только чтобы Воронам от союза с Талигоей обратного хода не было.
Это-то откуда? Клятва давалась маршалами, причем здесь Алва?

И возвращаясь к флэшбекам, в которых сообщается, что в Алвасете уже после союза с Талигойей стали наведываться эсператистские проповедники и пытались наводить там свои порядки, то можно сделать вывод, что король таки пытался вмешаться в дела властителей Кэналлоа

Не путайте корону с церковью. Агарис вообще лез во все щели. Так что такой вывод сделать нельзя.

Это маленькие государства, у них нет такой военной силы( да и Талигу до заключения союза с Кэналлоа с полководцами не очень везло) . Естественно маленькое государство предпочтет ретироваться,чем вступать в открытое противостояние с огромным королевством. Алва- это другое дело, у них целые поколения замечательнейших военных если бы им был не нужен по какой то причине союз с Талигом плевать бы они на него хотели и помогать бы не стали ему.

Вот, мы таки пришли к мысли, что Кэналлоа бы прожила без Талига, и никто Алва не вынуждал идти на этот союз. А вот мнение, что Воронам плевать на Талиг не подтверждается.