Талиг и Талигойя при смене правителя

[ninaofterdingen]

Вынесено из комментариев. Моя благодарность собеседнику за вопросы и вдохновение.

Альдо Первый: Разумеется, одним из главнейших принципов и столпов Золотой Анаксии является абсолютная власть анакса. В Талиге позднеолларианских времен мы видим картину совершенно обратную - король-ничтожество, формально царствующий, но не правящий, и фактически управляющий страной кардинал, после смерти которого вся страна рушится. Такую картину невозможно представить себе в Великой Талигойе под властью сильного анакса.

Н. Такую картину нельзя себе представить и в Талиге под властью сильного кардинала (регента, маршала и как вариант короля), однако её очень легко себе представить в Великой Талигойе после смерти сильного анакса. Причем возможностей оставить сильного преемника у анакса будет гораздо меньше, именно из-за того, что править должна раса избранных, и круг претендентов сузится до одного человека - прямого наследника анакса. Какие меры предусмотрены в Анаксии на случай, если он окажется ничтожеством? В Анаксии не будет никакой легальной и религиозно одобренной возможности его заменить или подстраховать. Талиг от такого бедствия защищен гораздо лучше. Функции настоящего правителя могут законно выполнять очень многие лица, и доступ к этим должностям открыт даже простолюдинам (на Земле во всяком случае рост в церковной иерархии от происхождения не зависел, и кардиналом и патриархом мог стать даже крестьянин; тот же Коннер, если будет совершать подвиги, может из генерала дорасти до маршала и теоретически войти в Регентский совет). Итак, при том что и Талиг и Анаксия требуют одного сильного правителя, в Талиге выбрать его будет гораздо легче уже потому, что выбор будет больше.

@темы: Талигойя, ОЭ, Империя, анаксия

Comments

[Elarique]

До определенного момента в Анаксии этот вопрос не поднимался, как я понимаю, т.к. все же раса была действительно избранная. И Анаксу было на кого опереться: абвениарх, эпиархи, эории. Абвениархов выбирали, обучали, у эориев и эпиархов так же в жилах текла кровь богов, а Абсолют выбирал самого достойного...
Только после событий ПЭ все несколько меняется. Анаксы более не раса потомков богов, абвениарх утрачивает влияние, эории - тоже. Нет опоры на божественную силу и увы, Талигойя исдыхает. И к ТБ что мы видим? Правильно, развал страны. Хотя и Талигойе очень сильно повезло с Франциском.

[ninaofterdingen]

Elarique, если избранные как-то реально проявляют свои таланты, еще и на благо всех, тогда жить можно. На Земле ведь тоже есть настоящие избранные - талантливые врачи, управленцы, музыканты. Никто не против, что они занимаются своим делом, они вписываются в социум. Но когда это вырождается в невидимую церковь, тогда уже ничего хорошего не жди.

[Mr.ACE]

В чем-то Талиг безусловно более гибок, чем Талигойя, которая завязана, по сути, на благополучие четырех домов, четырех семей. Но это же и сильнейший плюс Талигойи также. Но на самом деле, тот же Талиг не далеко ушел от Талигойи по своему строению - так же правит знать, только несколько иная. Инцидент с Коннером, скорее прихоть Алвы, чем постоянная тенденция. Ни до, ни после, ничего такого не было.

[Elarique]

Инцидент с Коннером, скорее прихоть Алвы, чем постоянная тенденция. Ни до, ни после, ничего такого не было.

Такое моментальное возвышение - несомненно. Продвижение по карьерной службе с низов - было.

[ninaofterdingen]

Mr.ACE,

так же правит знать, только несколько иная.

- В империи всегда правит знать. Весь вопрос в том, по какому принципу она формируется.

[Mr.ACE]

Продвижение по карьерной службе с низов - было.

Я что-то не припомню. Только Дриксен на ум приходит с их Кальдмеером, но то Дриксен. А кто в Талиге?

В империи всегда правит знать. Весь вопрос в том, по какому принципу она формируется.

Так ли это важно? Все равно в итоге у кормушки круг избранных, куда другим ходу нет. Т.е. - у Альдо принцип - наследники старой знати, в Талиге страрой+немного новой, нопо сути то же самое.

[Elarique]

Я что-то не припомню. Только Дриксен на ум приходит с их Кальдмеером, но то Дриксен. А кто в Талиге?

Карваль, Маллэ. Сэц-Ариж и Сэц-Поуэн под вопросом, но, как мне кажется, выслужатся до баронства им никто не помешает.
Кроме того, Жермон, лишенный наследства ничем не отличается от образованного простолюдина.

[Mr.ACE]

Карваль, Маллэ. Сэц-Ариж и Сэц-Поуэн под вопросом, но, как мне кажется, выслужатся до баронства им никто не помешает. Кроме того, Жермон, лишенный наследства ничем не отличается от образованного простолюдина.

Это все дворяне, пусть и не высокого ранга. Нет, такой пример как с Кальдмеером в Талиге есть? Жермон не годится, он из Ариго, пусть даже лишен наследства.

[Elarique]

С маллэ наврала, по поводу Карваля - где он дворянин? Сэц-фамилия уже намекает на то, что носитель не дворянин, а незаконнорожденный. С чего вдруг Жермон подходит? Он лишен титула, не умри Ги и Иорам, быть ему... Как он себя назвал? Вот и был бы барон Жермон Не-Помню-Кто.
Кстати, напомню о провинциале Арамоне, который выслужился до сержанта в армии и поднялся бы выше, да смелости и ума не хватило, зато из-за Луизы получил и чин, и должность.

[Mr.ACE]

, по поводу Карваля - где он дворянин?

Да дворянин, даже Ричард его как-то называет "ординар". Ординары - это старое дворянство, не являющееся прямыми потомками и кровными вассалами Повелителей стихий. В иерархической леснице стоят чуть ниже Людей Чести. Так что дворянин.

Сэц-фамилия уже намекает на то, что носитель не дворянин, а незаконнорожденный.

Нет, не незаконнорожденный, а боковая ветвь. Вполне себе дворяне.

. С чего вдруг Жермон подходит? Он лишен титула, не умри Ги и Иорам, быть ему... Как он себя назвал? Вот и был бы барон Жермон Не-Помню-Кто

Все верно, барон такой-то. И к тому же по происхождению Ариго, а не какой-то ремеслинник.

[Mr.ACE]

, по поводу Карваля - где он дворянин?

Да дворянин, даже Ричард его как-то называет "ординар". Ординары - это старое дворянство, не являющееся прямыми потомками и кровными вассалами Повелителей стихий. В иерархической леснице стоят чуть ниже Людей Чести. Так что дворянин.

Сэц-фамилия уже намекает на то, что носитель не дворянин, а незаконнорожденный.

Нет, не незаконнорожденный, а боковая ветвь. Вполне себе дворяне.

. С чего вдруг Жермон подходит? Он лишен титула, не умри Ги и Иорам, быть ему... Как он себя назвал? Вот и был бы барон Жермон Не-Помню-Кто

Все верно, барон такой-то. И к тому же по происхождению Ариго, а не какой-то ремеслинник.

[Elarique]

Сэц - именно бастард, просто признанный отцом. Однако ни наследства, ни титула ему не положено.
Жермон до своего баронства выслужился. Происхождение здесь не причем.

[Mr.ACE]

Сэц - именно бастард, просто признанный отцом. Однако ни наследства, ни титула ему не положено.

Ага, вы правы, это я ошибался. Но всё же, признанный бастард - им и помощь была и протекции, а потом и какие-нибудь небольшие титулы. Нет, это немного не то. А Жермон - ну все ведь знали кто он по происхождению.

[Elarique]

Mr.ACE, а это не факт. Тут от отца многое зависело, хотя такая плюшка, как образование могла сильно подсобить. Все-таки не умеющий писать и не знающий основ ведения боя генерал - нонсенс. А откуда крестьянину это знать? Логично, что у потомственных военных шансов куда больше, а если они еще и закончили Лаик... Это понятно, больше возможностей, лучше образование, лучше подготовка. Нужно быть воистину талантливым, чтобы без происхождения не уступать благородным господам, но искусственных ограничений в продвижении по службе явно не было.

[Mr.ACE]

Elarique, я собственно к тому, что выбиться с низов при такой системе практически невозможно, да и примеров этому в Талиге нет. Все высшие посты, хоть военные, хоть штатские заняты высшей знатью. Вот в Дриксен есть пример - Кальдмеер, из "простых", сын оружейника.

[Elarique]

Mr.ACE, и в чем разница между Дриксен и Талигом в этом ключе? Какие искуственные ограничения есть в Талиге и нет в Дриксен? Почему сын оружейника смог добиться своего поста в Дриксен и что заставляет вас думать, не добился бы этого в Хексберг?
Кстати, вспомните, кто такой ординар. Это простолюдин, которому за его заслуги пожаловали титул.

[Mr.ACE]

Elarique, я думаю, с Дриксен разница все же есть. Ординары всегда стояли ниже по положению, даже если занимали такие же посты. То есть, дискриминация была, и нет примеров того, что её не осталось.

[Elarique]

Mr.ACE, это при Олларах то? О_о вы что-то путаете.
Какая разница с Дриксен, конкретней. И о дискриминации конкретней, пожалуйста.

[Mr.ACE]

это при Олларах то? О_о вы что-то путаете.

И о дискриминации конкретней, пожалуйста.

Так да, у нас есть примеры обратного? Нет, поэтому... Ну хотя бы один пример в Талиге за четыреста лет Олларов, чтобы видные места заняли те же ординары, например, не важно, в армии, или в штатских инсттитутах.

Какая разница с Дриксен, конкретней

Ну хотя бы то, что там можно добиться высших постов и не благородным Мне трудно так с ходу назвать отличия.

[Elarique]

Mr.ACE, ЛП, приложения. Все, кто не принадлежит к роду 16+4+1 - ординары. Там и первые маршалы, и ученые, и политические деятели.
В итоге то что, мнение есть, а обоснования нет?

[Mr.ACE]

ЛП, приложения. Все, кто не принадлежит к роду 16+4+1 - ординары. Там и первые маршалы, и ученые, и политические деятели. В итоге то что, мнение есть, а обоснования нет?

Да ну и кто правит Талигом? Как раз 16+4+1 и новая знать так называемые "навозники".

[Elarique]

Mr.ACE, сыновья трактирщиков, подкидышей, оружейников, дриксенских перебежчиков. Угу, высшая знать, как же.
Интересно, Вейзели, Вальдесы, Люра, Блоры, Карвали, Понси, Альмейда - старая знать или навозники?

[Mr.ACE]

сыновья трактирщиков, подкидышей, оружейников, дриксенских перебежчиков. Угу, высшая знать, как же.

Да где они занимают высшие посты в Талиге?

Вейзели, Вальдесы, Люра, Блоры, Карвали, Понси, Альмейда

Часть навозники, часть ординары - это не оружейники и ремесленники - это потомственные дворяне, пусть и не высшая знать, ну и высоких постов им не дано. Ну Альмейда вообще из высшей знати Марикьяры.

[ninaofterdingen]

Честно говоря, думала, что вопрос о социальных лифтах в Талиге ну один из самых очевидных и ясных... Однако же.

[Elarique]

Mr.ACE, высшая знать? И от какого же из Абвениев произошел Альмейда, подскажите?) и кто такие ординары по вашему, если не выслужившиеся простолюдины?
По поводу высших постов - вице адмиралы, первые маршалы, геренции, маршалы и прочая, прочая.
Замечу, что игнорирование фактов не является аргументов.

[Elarique]

ninaofterdingen, нет ничего туманней очевидности (с) XD

[Mr.ACE]

высшая знать? И от какого же из Абвениев произошел Альмейда, подскажите?) и кто такие ординары по вашему, если не выслужившиеся простолюдины?

Такие аристократы как Альмейда присоединились к Талигу при Олларах, пожалуй, назвать их навозниками будет не совсем точно, но это ближе всего к сути - олларианская знать - та же знать.
Понимаете, не важно кем были потомки навозников четыреста лет назад - с тех пор они - знать, которая получила власть при революции. Но за четыреста лет не было случая чтобы, грубо говоря, сын ремеслинника занял какой-либо высший гос. пост.

[Elarique]

Mr.ACE, браво. Вы загнали меня в тупик. Кто бы не возвысился в Талиге при Олларах - навозники, они не подходят.
Кто бы не возвысился в Талигойе до Олларов - старая знать. В крайнем случае ординары, которые не подходят... потому что их уже возвысили. Прекрасно.
Реддинг, Редер, Берк, Ансел, Бадильо, , Хэвиленд, Маро, Шенонсо, Монтре, Уэсс, Бреве, Берлинга, фок Таннер, Лаузен - тоже навозники и старая знать?
В итоге то что, опять игнорируете то, что Вам мешает?

[Mr.ACE]

Elarique,

браво. Вы загнали меня в тупик. Кто бы не возвысился в Талиге при Олларах - навозники, они не подходят.

Они подходят, и они возвысились при захвате Олларом трона. Они теперь знать наравне с прежней.

Кто бы не возвысился в Талигойе до Олларов - старая знать. В крайнем случае ординары, которые не подходят... потому что их уже возвысили. Прекрасно.

Ординары подходят тоже, просто вряд ли они займут высшие должности - они уже разделены правящими семьями, разве что какой-либо знатный род угаснет. Ну как хотели Манрики подняться: засчет уничтожения вторых и третьих по значению семей Талига вроде Приддов.

Реддинг, Редер, Берк, Ансел, Бадильо, , Хэвиленд, Маро, Шенонсо, Монтре, Уэсс, Бреве, Берлинга, фок Таннер, Лаузен - тоже навозники и старая знать?

Черт их знает, наверно и те, и те. Фишка в том, что эти фамилии не обладают сильным влиянием в Талиге и им не бывать "у руля" скажем так.

В итоге то что, опять игнорируете то, что Вам мешает?

Похоже, у нас некое недопонимание.

[Elarique]

Интересная логика.
1. "Навозники" и "ЛЧ" сравнялись.
2. Навозник Манрик хотел сравняться с правящими семьями.
3. Поэтому ординар не может выбиться в правящую верхушку.
О_о Поясните, пожалуйста?

Фишка в том, что эти фамилии не обладают сильным влиянием в Талиге и им не бывать "у руля" скажем так.

Неправда.

Похоже, у нас некое недопонимание.

У больного температура 40 уже второй день. Имеет место небольшое недомогание...