Ещё одно модельное, об Окделле

Дорогие читатели, "Окделл относится к окружающим как к дикарям" и "окружающие Окделла - дикари" - это совершенно разные фразы о разных вещах. Первая характеризует Окделла и его мысли, вторая - людей, с которыми он сталкивается. Связь тут очень опосредованная, и в общем случае второе из первого НЕ следует.

Эти две фразы также не являются кратким пересказом того, что я пишу о персонаже.
Кратким пересказом моей позиции будет следующее:

Окделл относится к окружающим как европеец к дикарям;
окружающие Окделла - русские.

@темы: ЦП, ОЭ

---

Кросскультурное

Интересно, при редактировании ОЭ уберут из текста менторов? Если подходить к вопросу серьёзно, то откуда взяться менторам там, где не было Гомера?

Меня это с самого первого тома поражает. Там даже примечание есть, дескать, ментор это учитель. Я бы написала, что Ментор это наставник Одиссеева сына Телемаха, в виде Ментора с итакийским царевичем путешествовала сама Афина Паллада и спасала наследника от грозящих ему опасностей. Поскольку в Кэртиане про Ментора с большой буквы никто не знает, а менторов с маленькой буквы полно, портал между мирами открылся явно не в античные времена и явно не в 18-м веке земной истории, когда была очень популярна "Телемахида" Фенелона, где Ментор наверняка присутствует среди персонажей...

...А когда сияющая дверь уже закрывалась, туда успели забросить двухтомник Павсания, вот.

@темы: юмор, ОЭ, ментор

---

Окделл как представитель иной культуры

Было мне тут (ninaofterdingen.diary.ru/p187886982.htm&from=0#...) сказано, что не только Окделл действует по описанной в предыдущем посте модели, но и остальные герои эпопеи. Я считаю, что это не так, и объясню почему.

Для противников Окделла Талиг превыше всего. Причем Талиг они понимают как простой народ, простых людей, простых талигойцев. Вред или опасность для простых людей является для них мощным мотивом к действию. Они в таких случаях стремятся предотвратить, защитить, помочь, уберечь на будущее, если уж в настоящем ничего нельзя исправиться. Все государственные и военные деятели Талига так действуют, у каждого из них в конце цепочки побудительных мотивов находятся страдающие простые талигойцы:
бирисцы напали на Варасту - Алва взрывает озеро;
в Октавианскую ночь горожане гибнут при погромах - Алва убивает вдохновителей;
Альдо отдал Марагону Дриксен - от него уходит Валентин;
Альдо грабит жителей столицы - его бросает Робер;
даже коллизия Марсель-Фердинанд этим объясняется: Талиг ведет войну, без Алвы он может проиграть и потерять провинции, и Марсель убивает человека, который держит Алву вдали от армии.

Я не говорю, что это всё очень благостно и юридически безупречно, но это делается ради защиты простых людей Талига.

В то же время этот мотив ни разу не срабатывает в случае Окделла. Грабят горожан - так им и надо, отдали Марагону - ничего страшного, Надору в союзе с Дриксен ударить на Олларию - отличный план. Его мотивы, какими бы возвышенными они ни были, никогда в конце цепочки не приводят к страдающим простым талигойцам.

Вот в этом я вижу разницу между Окделлом и его противниками.

Дорогие дамы и господа, понятно, что я имею в виду?

@темы: ОЭ, Окделл

---

Модель поведения Ричарда Окделла

Ответ на комментарий, с разъяснением.

Н. Окделл же постоянно и последовательно в любой ситуации выдаёт только самые типичные реакции - но типичны они не для русской цивилизации, а для протестантской.

ВЗ. Ой А в чем это проявляется?
(мне-то кажется, что это у него внецивилизационное-общечеловеческое)

Н. Начнем немножко издалека. Есть поступки, которые не одобряются в русской культуре, но одобряются в других, более примитивных культурах. Например, в каком-нибудь Великом Зимбабве принято людоедство, в каких-нибудь диких горах принят обычай кровной мести, а в ещё каких-нибудь диких степях принято покупать себе жён. Для нас это экзотично, одиозно и вообще говоря, воспринимается как признак варварства и отсталости. Таких поступков Окделл в романе не совершает.

Есть поступки, которые не одобряются во многих культурах, не только в нашей. Например, отравить человека, в чьем доме ты живёшь или судить несправедливым судом. Как ни парадоксально это звучит, таких поступков Окделл тоже не совершает, и в этом сила его поклонников.

Окделл совершает поступки, которые не одобряются в нашей культуре, но одобряются в европейской. Все его поступки, из-за которых ломаются копья, именно таковы, все до одного. Но одобряются эти поступки в европейской культуре только в одной модели поведения.

Всякая богатая и развитая культура вроде русской, и даже протестантская, предлагает сотни моделей поведения. Человек знает как нужно вести себя, если ты гость на свадьбе, начальник в отделе, учитель в классе, солдат на учениях, продавец в магазине или покупатель в очереди, что делать на первом свидании, как быть, если ты с друзьями идешь на вечеринку или с ними же на экзамен. Ролей много, вариантов поведения в каждой из них тоже много, их разнообразие определяется богатством культуры.

Так вот, поведение Окделла не описывается возникшими в Европе и описанными в европейском искусстве ролями рыцаря, дворянина, офицера. Это здесь совсем не подходит и ничего не объясняет. Поведение Окделла описывается одной моделью - белый человек среди дикарей. Хотя развевающиеся плащи, звенящие шпаги и алое вино в бокалах настойчиво подталкивают к первому варианту, надо увидеть там второй. Несмотря на то, что окружающие Окделла люди имеют тот же цвет кожи, не обвешиваются бусами, не носят кольца в носу и перья в волосах, Ричард ведет себя с ними так, как будто он белый человек в лесах и прериях Нового Света в 17-18-м веке. Не всегда, конечно, внешне его удалось окультурить. Но в кризисные моменты, когда нужно показать, что ему важно на самом деле, он неизменно играет эту роль и действует по этой модели.

Рассмотрим для примера случай с Марианной.
Белый человек, Килеан, сыграл в карты на индеанку. В общем и целом Окделл знает, что играть в карты на людей нехорошо, но объяснения Штанцлера его быстро убеждают и никаких особых эмоций по этому поводу он не проявляет (как и бывало в реальности в подобных случаях). Но тут оказывается, что дикарка чувствует себя униженной и оскорбленной, она что-то говорит о высокой любви и смеет равнять себя с Настоящей Белой Леди! Реакция европейца в такой ситуации превосходно описана в романе.

Или ещё один пример, Дора.
Если бы лет двести или сто назад настоящий белый человек застрял на два часа в немыслимой давке среди негров или китайцев.... Ну я не знаю, какой реакции в этом случае ожидают поклонники цивилизованных европейцев, несущих свет просвещения диким дикарям, но мои ожидания описанное в книге полностью оправдало. Все погибшие негры, пришедшие за своими бусами, не стоят и одной минуты страданий белого господина, Киплинг, Готорн, Фолкнер и даже Марк Твен тому свидетели.

Может, теперь немного понятней, что я имею в виду.

@темы: ОЭ, Окделл

---

Об уважении человеческого достоинства

Ответ на длинный комментарий героической Elarique.
ninaofterdingen.diary.ru/p187875087.htm&from=0#...
Я его честно прочитала и моя реакция выразится тоже в вопросе.

Преамбула. 1942-й год, рейхскомиссариат Украина. Появляется тут некий герр Шмитт, истинный ариец, преданный интересам рейха, характер нордический, стойкий, и начинает претворять в жизнь идеалы фюрера и партии. Открывает школу для русского населения, где всех учат читать, понимать дорожные знаки и считать до пятисот (если не ошибаюсь, это был план Бормана для славян). Начинает издавать газету для русских на русском - хотя нет, это слишком невероятно, такого даже в альтернативной реальности быть не может - на украинском и на немецком. Учит русских хорошо работать, усердно учить немецкий, не помогать беглецам из концлагеря, выдавать партизан и красноармейцев, спокойно ехать в Германию на работы для блага рейха, участвовать в культурной жизни, организовать номер самодеятельности на день рождения фюрера и вообще, поскорее и поактивней вливаться в жизнь Рейха как достойные граждане со своим конечно же статусом, который отличен от статуса истинного арийца, но всё-таки не пустяк.

В то же самое время где-то сражается Красная Армия, концлагеря никто не отменял, в тот самый момент, когда герр Шмитт выпускает свою газету, немцы разрушают Петергоф и каратели сжигают белорусские деревни.

Теперь вопрос. Точнее, просьба. Кто считает господина Шмитта и его деятельность хорошей демонстрацией уважительного отношения немцев к чужим культурам вообще и к русской в частности, отметьтесь в комментах. Я хочу удивиться один раз и больше уже на эту тему эмоции не тратить.

Да, некоторые последствия это повлечёт. Длинные обсуждения и разъяснения останутся в прошлом. Я уже несколько раз писала, что цивилизационные различия объяснениями не преодолеть, так что буду последовательной.

@темы: ЦП

---

Сюжет Ричарда Окделла

Я знаю, какого рода возражения может вызвать изложенная вот здесь версия
ninaofterdingen.diary.ru/p187875087.htm&from=0#...
Потому я и просила не раз не фиксироваться на происхождении, формировании и таком прочем.
Например, когда вы читаете следующий текст
oe-onestring.diary.ru/p187712886.htm
вы же не задаётесь вопросом, откуда в довоенной Франции взялся талигойский наследник Волн, на французском или на талиг он разговаривал с Лисом и как вообще французский летчик мог узнать эту историю. Вы просто наслаждаетесь соединением разных сюжетов, не так ли?

В случае с Окделлом надо делать то же самое. Я не говорю, что талигойцы внешне похожи на дикарей, что они не знают куртуазных манер, что индейцы имели военную аристократию, проводившую время в дуэлях и карточной игре, что в реальном индейском государстве, если бы такое возникло, смог бы сформироваться такой характер, как у Окделла. Я говорю, что во всей эпопее Окделл действует в сюжете "белый человек среди дикарей". В процитированной сказке не биология, а сюжет объясняет, откуда взялся Лис. Так и в ОЭ указанный сюжет объясняет поведение Окделла в межцивилизационных конфликтах.

Смотрите сами:

1. Присяга Оллару.
Белый человек вынужденно, под давлением обстоятельств клянётся в верности индейскому вождю. Разве кто-то может всерьёз полагать, что эта присяга его к чему-то обязывает? Как только прекратилось давление обстоятельств, автоматически испарилась и присяга,он даже не поймёт, о каких угрызениях совести вы говорите.

2. Катарина отказалась разводиться с Фердинандом.
Реакция Ричарда - да она святая! Держит слово, данное даже дикарю! Альдо добавляет - и немного не от мира сего, это уж чересчур. Так относились герои Фенимора Купера к Зверобою - слишком уж щепетилен, считает, что нельзя обманывать даже дикарей! Не для нормальной жизни.

3. Суд над Алвой.
Белые люди судят индейца чтобы соблюсти формальности. Тут вообще никаких вопросов не возникает, почему Ричард так поступил. Какой европеец на его месте поступил бы иначе?

4. Случай с Герардом.
Связь с туземной женщиной белому человеку не в укор. Почему бы и не произвести впечатление на красотку, похлопотав за её брата. Но как только Ричард узнает, что это не просто милый добродушный дикарь, а тот самый дикарь, который осмелился причинять неприятности белому человеку, всё мгновенно меняется. Строго говоря, неприятности причинял не он, а его отец, но будет еще белый господин разбираться в их дикарской генеалогии! Это отродье не заслуживает ничего и никогда! Совершенно аутентично. У Джека Лондона есть рассказ, как в Америке казнили невиновного китайца с той же фамилией, что у преступника, другого китайца. Вот это оно самое - будет вам белый человек утруждаться такими пустяками, как отношения внутри дикарского племени! И это при знаменитом на весь мир уважении американцев к закону. Уживается вместе очень легко.

5. Что ещё? Держать слово, данное индейцу, не бросать его слепого в пустом доме, когда тебя зовёт твой король? Даже не смешно.

Попробуйте, это работает.

@темы: ЦП, ОЭ, Окделл

---

Ричард Окделл в конфликте цивилизаций

Поведение людей определяется их ценностями. У разных народов эти ценности неодинаковы. В одной и той же ситуации люди разных народов по-разному выделят главный момент и то, чем можно пренебречь, акцентируют внимание на разных элементах, по-разному спрогнозируют развитие ситуации, будучи сами действующими лицами, по-разному поведут себя. Отличия такого рода не случайны, стоящие за этим представления о главном и важном можно уловить, эти идеи имеют иерархию, структуру и свою логику. Культура каждого народа определяется своим комплексом идей.

Есть народы, имеющие сходные ценности, есть такие, которые отличаются очень сильно. Ценности эти проявляются во всей повседневной жизни народа и на всех уровнях, в промыслах, ремеслах, спорте, семье, одежде, питании, во всем. Аккумулятором этих ценностей является искусство, философия и религия. Искусство даёт слишком много материала, философия часто сложна, потому легче всего определить основные ценности народа по его религии. Очевидно, этот путь не единственный, но для наших целей самый простой.

Я использую термин культура в широком смысле, для обозначения любого вида человеческих отношений и возникших в связи с этим правил. Культура есть у каждого народа и даже части народа. Бывает культура дворянская, крестьянская, городская, национальная, первобытная и так далее.

Цивилизацией я называю особый социальный организм, самый сложный из имеющихся на нашей планете. Цивилизация определяется особым комплексом идей (и как следствие, особой религией), включает в себя всегда несколько народов и может интегрировать в свой состав не только дикие племена, но и государства.

Каждый народ имеет культуру и религию, далеко не каждый создал государство, а те народы, которые создали цивилизации, вообще наперечёт.

Например, австралийские аборигены не создали своей государственности, следовательно цивилизации у них и подавно не было, хотя в Австралии проживало множество племен с разной культурой. В Африке кроме Египта цивилизации тоже не возникло. Сейчас Африка частично принадлежит к мусульманской цивилизации, частично к протестантской, а частично и никакой.

Единство цивилизации определяется не географией её распространения, а идейной структурой. Два народа могут принадлежать одной цивилизации, если между ними расстилается океан, но они имеют одну религию (то есть одинаковые ценности). ЮАР и США принадлежат той же цивилизации, что и Англия, потому что все эти страны протестантские, это маркер. Два народа могут принадлежать разным цивилизациям или культурам, даже если граница между ними - тропинка в поле. Луизиана и Франция изначально не принадлежали одной цивилизации не потому, что Луизиана лежала за океаном, а потому что во Франции жили христиане, а в Луизиане язычники индейцы. Франция при этом относилась к европейской цивилизации, индейские племена не имели ни государства, ни своей цивилизации.

Цивилизации рождаются, расцветают и умирают. Ни одна цивилизация не существует вечно. Шпенглер отмерял цивилизации около тысячи лет. При всей приблизительности этого числа, ясно, о каких временных промежутках идёт речь.

Цивилизационный потенциал определяется способностью цивилизации объединять народы, подчинять своему культурному влиянию другие государства и этносы, имеющие собственную культуру. Цивилизационный потенциал не коррелирует явно с военными успехами. Китай завоёвывали неоднократно, но всякий раз завоеватели становились китайцами, а не китайцы становились монголами, чжурчженями или манчжурами. Что-то такое Китай предлагает окружающим народам, что люди забывают себя и почитают за счастье стать китайцами.

Это было вступление. Теперь к главному.

Около тысячи лет назад в Европе возникла своя цивилизация - европейская католическая. Религиозно все европейские народы были едины - они были католическими. Политически эти народы не были едины, имели разные государства и постоянно воевали друг с другом.

Около пятисот лет назад в Европе появилась новая цивилизация - протестантская. Она включает в себя все протестантские народы. Религиозно протестантский мир тоже един, как и его матушка, католическая Европа. Политически он так же раздроблен, как и она.

Соотношение этих двух цивилизаций для меня вопрос. Протестантский мир при своем рождении и до сих пор явно враждебен католической цивилизации, но в некоторых отношениях они могут выступать единым фронтом и явно чувствуют своё культурное единство. Во всяком случае, католиков протестанты очевидно относят к высшему классу людей по сравнению с неграми, мусульманами, русскими и теми же китайцами.

Россия эта третья христианская цивилизация на планете. Россия как цивилизация существует отнюдь не со времен Киевской Руси. До монгольского нашествия Русь была очень похожа на Европу и культурно (религиозный раскол ещё не проявился в такой степени), и в политическом отношении, вечной войной государств друг с другом. Россия оформилась в цивилизацию уже после татаро-монгольского ига, и я бы приняла для простоты картины время Ивана Великого, 15 век. Тут уже мы видим все черты цивилизации и Россия выступает как цивилизационный и политический центр для разных народов.

Каково же культурное ядро русской цивилизации, та сверх-идея, которую мы предлагаем всем, кто входит с нами в контакт? Чтобы не писать десять томов с иллюстрациями, я скажу так: наша сверх-идея - все люди люди. Сверх-идея протестантской цивилизации - не все люди люди; есть избранные, которым можно всё, а некоторым до звания людей не дорасти никогда (по этому вопросу все посты с тегом "Невидимая Церковь").

Русская цивилизация уникальна тем, что может включить в своей состав любой народ с любыми ценностями, кроме протестантских и католических. При этом народ сохраняет своё лицо и свою культуру, а его представители интегрируются в систему управления и жизнеобеспечения цивилизации на равных с остальными. Вообще весь народ получает статус имперского, когда включается в русскую жизнь по всем параметрам.

Протестантская цивилизация уникальна тем, что тоже может включить в свой состав любой народ, но только физически. Культурно народ уничтожается, элита еще может частично сохранить свои позиции внутри системы, но массово его представители попадают в низшие слои иерархии или просто гибнут. На данный момент в протестантскую цивилизацию входят не только протестантские страны, но и те народы, которые на них работают, в описанном состоянии.

Конфликт между нашими двумя цивилизациями слишком глубок. Его не решить правильным воспитанием, психологическим тренингами, откровенными разговорами и прочими методами такого рода. Исторически он решался только оружием. За 500 лет со времени появления протестантской цивилизации мы пять раз отбивали глобальные нашествия европейцев на Россию, с угрозой нашему физическому существованию, а сейчас переживаем шестое вторжение, идейное и как некоторые думают, последнее.

И наконец какое это имеет отношение к эпопее, ради которой мы все здесь собрались.

Я утверждаю, что Ричард Окделл не является неудачей автора. Неудачный персонаж совершает поступки, противоречащие его характеру. Окделл же постоянно и последовательно в любой ситуации выдаёт только самые типичные реакции - но типичны они не для русской цивилизации, а для протестантской.

Чтобы помирить сторонников и противников РО, нужно найти способ примирить наши две цивилизации, что очевидно невозможно. Это стоит иметь в виду каждому, кто ввязывается в бесконечный спор об этом персонаже.

PS После этого поста можно читать тему "для Elarique", должно быть понятней.

PPS Катарина, Фердинанд, Айрис и "Аскольдова могила", появлявшиеся в этом дайрике последнее время, не имеют отношения к данной теме.

@темы: ЦП, ОЭ, Окделл, Невидимая Церковь

---

Китайское

На ловца и зверь бежит, прямо сегодня утром попалось в совершенно неожиданном месте.

Во всех отношениях замечательный Лао Шэ, автобиографическое эссе о литературном творчестве:

Возьмем, к примеру, книгу русского классика. Разумеется, знакомый с положением в России читатель извлечет из нее больше, чем тот, который не представляет, где эта страна расположена. Но величие такой книги состоит не в том, что она помогает небольшому числу знатоков узнать еще больше о России, а в том, что она дает возможность самому неосведомленному человеку понять, что русские - тоже люди.
"Старый вол, разбитая повозка"

Мне очень нравится автор и к нему у меня никаких претензий, потому что в данном случае меня интересует его аудитория, которой не очевидно, что "русские тоже люди", которой надо этому учиться.

Ин-Йин, прекрасный повод свернуть на Восток. Как бы вы прокомментировали этот пассаж в свете наших недавних рассуждений о равном онтологическом статусе?

@темы: ЦП, литература

---

Неутешительный финал

Я написала множество постов и еще больше комментов и не смогла объяснить свою позицию настолько внятно, чтобы собеседник смог повторить хотя бы основные моменты. Увы мне, пойду напьюсь.

Пост о Москве отменяется за ненужностью.

@темы: ЦП

---

Айрис, герцогиня Придд

Некоторые соображения для альтернативной версии следующего содержания: Айрис спасается из-под развалин, выходит замуж за Валентина по политическим соображениям и попадает в ледяную пустыню; Валентин полюбил её, но не знает как выразить свои чувства.

Валентин может показаться не испытывающим эмоций и не умеющим их выражать только человеку определенного склада. Такой человек не видит полутонов и оттенков, он замечает только нарисованное яркими красками, считает музыкой только громкие и пронзительные звуки. Простую сдержанность он понимает как бесчувственность, оттенки вежливости не различает совершенно, считает признаком глубокого чувства только выкрик, резкий жест, оборванную фразу. Всё что ниже, тоньше, мягче оказывается за порогом восприятия.

Так как в первых томах эпопеи мы видели Валентина исключительно глазами такого человека, понятен генезис известного образа холодного истукана. Однако к концу серии меняется наблюдатель и проясняется характер Валентина.

Если бы Айрис стала его женой, она была бы окружена вниманием как никогда в своей жизни. Всегда её любимые цветы в вазах, её любимые блюда на столе; комната, где ей понравился вид из окна, всегда чистая, протопленная и незаперта; вещи, которые ей хотелось бы иметь, пусть даже она сказала об этом не Валентину, а третьим лицам, через несколько дней появляются в доме; места, которые она хотела увидеть, выбираются для вечерней прогулки; во время официального приёма, который герцог обязан устраивать, приглашаются в гости дамы, которых никогда не приглашали к Приддам, но о которых Айрис отозвалась дружелюбно.

И это только уже имеющиеся у неё склонности и привычки, а ведь их круг можно расширить. Подарить ей что-нибудь (лошадь или драгоценности). Показать ей красивые места в столице и окрестностях, она ведь нигде не была. Дать ей почитать свою любимую книгу (Айрис не большая книгочейка, но Валентин смог бы что-то подобрать). Выпросить у Жермона или Робера томик Веннена - тот самый - и преподнести ей в день рождения королевы. Жизнь предоставляет такие случаи каждый день. Если бы Валентин полюбил её, он бы не упустил ни одного.

Более того, если бы Валентин и не полюбил её, она получила бы большую часть этих знаков внимания от Валентина и от всех домочадцев просто как герцогиня Придд, потому что в этом доме такой стиль отношений. Через несколько месяцев жизни под одной крышей Айрис имела бы больше оснований жаловаться на назойливость, чем на покинутость.

@темы: Айрис, АУ, Придды, ОЭ, Валентин

---

Идея уникальности

Идея уникальности-то? Аргумент про "богоизбранность" не подходит? - Я предпочла бы увидеть вашу формулировку и тезиса, и опровержения, в более развернутом виде. Для меня это единственно интересное в данном разговоре, я не хочу этого комкать.

@темы: ЦП

---

Равный онтологический статус

Н: Как я уже говорила, к европейским бездомным и нищим относятся все бездомные и нищие в тех странах, которые работают на Европу. Как европейцы и американцы заботятся о бездомных и нищих в Китае, Индии, Малайзии, Африке, Латинской Америке? Они вывезли в эти страны своё производство, они платят людям копейки, они строят своё благосостоянии на рабском труде целых народов. Вот когда они обеспечат их всех общедоступной медициной, питанием и образованием, тогда вы сможете ставить их нам в пример.

Е: А как Россия заботится о Сомали, Эфиопии, Анголе, Мозамбик и других странах? Таджикистане, например? Почему Россия нагло эксплуатирует труд таджиков и не дает им всем гражданство и квартиры, а платит им копейки? Строит свою недвижимость на рабском труде целых народов. И о бедных детях Эфиопии не заботится.
И я в пример никого не ставлю. Просто не понимаю, в чем именно уникальность, о которой вы говорите.

Ответ: Вы пытаетесь сравнивать разные вещи. Для нас Ангола часть другой цивилизации (не африканской, кстати, а европейской), а для Европы - часть своей. Чтобы узнать, как бы мы заботились об Анголе на месте европейцев, нужно посмотреть, как мы обращаемся с частью своей цивилизации, с новым народом, который мы включаем в свою сферу влияния. Какой это народ, сейчас и не скажешь - пермяки, свердловчане, сибиряки какие-нибудь. Через двести лет в составе империи это уже один народ - русские. Когда мы строим где-то завод, мы строим не капиталистическую потогонку, мы строим там же детский садик, школу, больницу, бесплатное жилье для рабочих, железную дорогу и аэродром, мы сразу включаем какой-нибудь Магнитогорск в имперскую структуру на тех же правах, которые имеют все прочие имперские территории.

То есть если бы мы интегрировали Анголу и Сомали в нашу систему экономически, мы бы заботились об этих народах также, как о харьковчанах, петербуржцах, иркутянах и туляках, не делая для них никакого исключения.

Таджикистан это да. Процесс интеграции там не завершился, когда Россия отступилась от имперских ценностей и стала реализовывать капиталистические. Результат налицо. Когда империя была сильна и фактически, и идейно, Таджикистан был такой же частью СССР, как и любая другая область, и квартиры там бесплатные давали, и медицина была общедоступная, и образование, и всё вообще, что было в России, было и там. Если протестантские ценности будут прогрессировать, судьбу Таджикистана разделят и другие области России.

Вот это то, чего хочет Вук Задунайский - чтобы мы были такой "империей", как Британская. Постепенно в роли таджиков будут оказываться всё новые и новые слои прежде одинаковых граждан.

@темы: ЦП

---

Что надо прояснить

Я называю цивилизацией то, что Шпенглер называет культурой. По-моему, из всего, что я написала, уже достаточно ясно вырисовывается, что я имею в виду.
Оппонент хочет точное определение (и я в кои-то веки с ней согласна))) Т.е. для себя я обойдусь и без оного, но в публичке - некомильфо))

Какие из ваших тезисов я бы вынесла на защиту:
у нас к гражданам относятся те категории, которые в протестантском мире никогда гражданами не были и не имеют надежды это гражданство получить. Рим, еще первый, включил в имперский народ всех жителей своей цивилизации. Колониальные европейские государства этого не только не сделали, но даже в идеалах своих этого не имеют. В том и разница между нами.
Для нас все люди люди. С равным онтологическим статусом. Значит, все заслуживают одинакового отношения. Мы с нашими ценностями можем ужиться с любым народом и со временем любой народ включить в империю

Но я бы не держалась за религию как единственно объединяющий-формирующий империю фактор; исламские народы - татары цумбайшпиль)) - прекрасно адаптировались в Российскую империю без утраты собственной религии. Ислам такой свободы не предполагает (дарю аргумент против оппонента ) (и еще: добейтесь ответа на слитый вопрос: чем же принципиальным Украина отличается от России?)

На вашем месте я бы пыталась бы сформулировать сверхидею, пожалуй.
И оперировать различными ценностями "у нас" и "у них".

И добить вот этот момент:
О, вот наконец - да! Вы попали в точку. (Только милиция, а не полиция ) Возможно, вы с этим тезисом не согласны, но по крайней мере суть схватили? И когда вы возражаете, вы возражаете против того, что российская полиция так не делает, или против того, что такой идеи в русской голове нет и быть не может?
Т.е. я нащупала то, что вы пытаетесь мне обосновать?
То, что идет далее называется демагогическим приемом "подмена тезиса". Думаю, вы не специально. - Это важный вопрос. То, что спросила ваша собеседница, я сама хотела спросить. В чем тут демагогия и подмена тезиса? Я только об этом и говорю с самого начала.
Какую фишку не просекает собеседник, где у него слепое пятно? - Без выявления этого принципиального расхождения вся ваша полемика сводится к обсуждению кучи аналогичных примеров. Смысел?

@темы: ЦП

---

Вспомогательное

Реплики, оставшиеся без ответа.

Битте.

@темы: ЦП

---

Ещё один рабочий момент

Либе фройнден, не пугайте меня. Пометка "для Elarique" введена лишь для того, чтобы отличаться от пометки "ОЭ". Она возникла потому, что в этих постах я отвечаю на заданные Elarique вопросы. Все желающие само собой приглашаются к обсуждению!

---

О королях и капусте

Я обещала рассказать о русских идеалах, о носителях чуждой культуры, о Петре Первом и о современной милиции. Вроде бы всё сделано.

Если вопросов нет, тема "для Elarique" закрывается.

Мне честно говоря хотелось бы получить хоть какой-то отзыв на все свои труды, но я прекрасно понимаю, что согласившись на длинный разговор вы совершенно очевидно не знали, на что подписываетесь, потому не смею настаивать.

Dixi.

@темы: для Elarique

---

Цивилизация как совокупность институтов

В любом обществе люди разыгрывают разные роли. Если в примитивном племени этих ролей немного и они довольно просты, то в современном обществе их множество и каждая вариативна. Любой из нас оценивает себя и окружающих не по одной шкале, а по десятку. Каждая такая общественная роль возникла не на пустом месте, формировалась десятилетиями, если не веками, в каждой аккумулирован опыт предшествующих поколений. Именно их интеллектуальных и духовные усилия стоят за тем, что вы знаете, как себя вести если вы гость на свадьбе, начальник на работе, дочь в семье, писатель в издательстве, учитель в школе и так далее. Я немного касалась этого явления и связанных с его объяснением проблем здесь www.proza.ru/2013/04/06/1295

Некоторые из этих ролей встречаются часто и в разных культурах. Например, отношение к старикам, к детям, к родителям, к образованным людям более-менее совпадают у многих народов. Другие роли и соответствующие им институты встречаются реже, не везде и не всегда - банкиры, самураи, моряки дальнего плавания, детские писатели, участковые терапевты, библиотекари и космонавты есть далеко не в каждой культуре и не у всякого народа.

У России как уникальной цивилизации и как единственной на планете империи есть совершенно особые роли и институты, которые обеспечивают наше территориальное и культурное единство и его воспроизводство в новых поколениях. В Европе например таких институтов нет просто потому, что Европа никогда не существовала как единое целое политически. Европейцы умеют грабить слабых, но катастрофически не умеют уживаться с равными. Все их методики управления выработаны в тысячелетней междоусобной войне, их опыт совместной жизни насчитывает лет 30 за последнюю тысячу лет? А у России такой опыт лет шестьсот, если считать с Ивана Великого. Скажите мне кто-нибудь внятно, чему мы можем у них научиться в этом плане?

Ладно, оставим эмоции, пойдём дальше, тем более немного осталось. Все эти институты нуждаются для своего существования в осмыслении. Две сферы, которые мы выделили (ninaofterdingen.diary.ru/p187583693.htm) должны поддерживать друг друга. Повседневные занятия людей должны получать высокий смысл в культуре народа.

Очевидно, что районная поликлиника как таковая делает больше для победы добра, чем весь Ночной дозор во всех возможных мирах. Существование районной поликлиники обеспечивается идеей о том, что все люди имеют онтологически равный статус, что человека надо спасать от болезней независимо от его заработка и талантов, а просто потому что он человек. Идея это нетривиальная. Очень легко найти людей, которые с ней не согласятся. Между тем наше государство системно и много десятилетий реализует эту идею в своей практике. Все связанные с этим институты относятся к тем редким вещам, которые встречаются далеко не в каждой культуре.

К таким же вещам относится и наша милиция. В латиноамериканских странах, например, полиция существует для того, чтобы оберегать элиту от масс, и не для чего другого. Это своего рода частная охрана, расширенная до масштабов страны. Там есть целые районы, где живут миллионы людей и где полиция не появляется в принципе. Её дело - отгонять их от богатых районов, а что они там делают сами по себе их совсем не касается. У нас представление о роли милиции в обществе совсем другое. Даже если у нас где-то складывается ситуация, описанная выше, мы понимаем, что это ненормально, что так не должно быть. Не надо думать, что это понимание вырастает само собой на любой почве. Это понимание есть у нас, сколько там нас миллионов русских, и его нет больше ни у кого. Уже поэтому его надо ценить, беречь и воспроизводить в следующих поколениях.

В случае, когда идейная сфера работает против повседневной, система воспроизводства культурных ценностей не может работать нормально. Мало того, что все наши институты ослаблены, деградируют и просто рушатся, даже то что осталось, очень трудно передать дальше. В этих условиях ругать нашу милицию за её недостатки всё равно что ругать раненого за то, что у него всё болит. Нужно быть очень осторожным со словами, если вы хотите помочь.

@темы: для Elarique

---

Вопрос по магии

Сама я не найду, не догадаюсь и не вспомню.

Повелители происходят от Четверых Ушедших, а откуда взялись Раканы?

@темы: ОЭ

---

ОЭ и "Аскольдова могила"

Мало начитанные люди принуждены постоянно изобретать велосипед. Зато и радуются они, найдя независимое подтверждение своих умозаключений не меньше, чем радовался Эйнштейн смещению перигелия Меркурия.

Это к тому, что на выходных я прочитала "Аскольдову могилу" Загоскина, повесть из времен Владимира Великого, 1833 года. Там схематично, но достаточно полно затрагиваются темы, которые мы тут обсуждали.

Главный герой Всеслав - телохранитель князя Владимира, которого коварный и злобный гений подбивает убить своего господина. Всеслав сирота, которого Владимир воспитывает с детства. Он один из лучших и любимых витязей Владимира и видел от князя только добро. Всеслав законный наследник предыдущей династии, свергнутой предком Владимира. Владимир отобрал у Всеслава невесту и приказал убить её отца (во всяком случае, Всеслав так думает). Мысль о том, что после убийства Владимира побежденные им племена набросятся на Русь, появляется у Всеслава не сразу, но именно она помогает ему принять окончательное решение, понятно какое.

Разговор коварного подстрекателя и его бывшего друга. Бывший друг бывалый воин, потому о политике подумал сразу. В этом разговоре и Окделл, и Альдо и даже Марсель краешком задет. Все тут в сокращенном виде. Наслаждайтесь:

-- Итак, сбылись мои опасения, -- вскричал незнакомый, -- ты обольстил этого неопытного юношу! О, да будут прокляты медоточивые уста твои, коварный старик!.. Как, правнук Аскольда не отомстит за смерть своего прадеда?.. Он отречется от своего наследия, не воссядет на отеческом столе своем?..
-- Нет, -- прервал Алексей, -- Всеслав не посрамит святое имя христианина: он не будет убийцею второго отца своего и не предаст на расхищение и гибель родной страны, для того чтоб утолить жажду крови, которая пожирает внутренность твою, зверь плотоядный!
-- Старик, -- вскричал незнакомый, бледнея от бешенства, -- берегись пробудить во мне эту жажду крови! Еще одно слово!..
-- Так слушай же! -- сказал Алексей твердым голосом. -- Ты можешь умертвить меня; но пока сердце бьется в груди христианина, пока смерть не наложила еще вечной немоты на уста его, -- он не перестанет возвещать истину и обличать порок. Служитель алтарей, я не обнажу меча на пролитие крови человеческой, но вот поле битвы, на котором, сильный верою в господа, я посмеваюсь угрозам буйных и стану смело против тебя, надменный сын погибели! Чего желаешь ты? Низвергнуть Владимира, открыть свободный путь врагам в сердце России? Наводнить бесчисленными полчищами печенегов мирные поля наши? Уступить косогам богатую область Тмутараканскую и, устилая родную землю трупами несчастных киевлян, возвести этим кровавым путем на царство безвестного юношу?..
-- Который будет вторым отцом своего народа, -- прервал незнакомый.
-- Нет, -- продолжал Алексей, -- не кормилец тот земли русской, кто предает ее во власть врагов! Владыко силен любовью своих подданных, и горе им, если он должен прибегать под защиту иноплеменных. Только тогда блаженствует страна, когда царь и народ, как душа и тело, нераздельны меж собою. И неужели ты думаешь, что призванные тобою печенеги, истребив войско Владимира, удовольствуются временною данью и удалятся спокойно от пределов наших? О, нет! Ты знаешь сам, что эти хищные звери покроют пеплом всю землю Русскую, уведут в неволю жен и детей наших, запрудят широкий Днепр трупами беззащитных поселян и до тех пор не покинут Киева, пока развалины его не порастут травою. Несчастный, иль не довольно еще ты собрал проклятий на главу свою? Ты некогда любил отечество, ты с гордостью называл себя русским! Подумай, что готовишь ты для своей родины?.. Если печенеги не разорят до конца Киева, то пощадят ли его соседние народы? Не слетятся ли над его трупом, как алчные коршуны, ятвяги, радимичи, литва и хорваты? Ответствуй мне: спасет ли тогда неопытный юноша от рабства и вечной гибели растерзанное врагами, смутами и междоусобием злосчастное царство Русское?
Как уличенный в преступлении злодей стоит с поникшею головою перед своим неподкупным судилищем, так, мрачный и безмолвный, стоял незнакомый против Алексея. Подавленный истиною слов его, он не смел поднять взоров и остановить их на величественном и спокойном челе этого верного слуги божия.
az.lib.ru/z/zagoskin_m_n/text_0190.shtml

@темы: Марсель, Альдо, ОЭ, литература, Окделл

---

Вне зоны контакта

Мы немного коснулись вопроса о том, что происходит вне зоны непосредственного контакта с агрессивной цивилизацией. Дело сводится к тому, что все слои общества должны насильственно, в авральном режиме выполнять несвойственные им функции.

Вспомним органицистские метафоры общества, хоть даже знаменитую индийскую - крестьяне это ноги, воины это руки, брахманы это голова. Неудивительно, что на руках неудобно ходить, ногами плохо думать, а головой сложно отбиваться от врагов. Коллективным осмыслением реальности и адаптацией чужих ценностей для своей культуры должна заниматься именно интеллигенция, и если она этого не делает, другие могут это сделать плохо и неумело или не могут этого сделать вообще.

Для интеллигенции слово это дело, дело это слово, и оценки тут должны быть соответствующие, но возникает такой вопрос: что важнее для представителей не-говорящего класса - то, что они говорят или то, что они делают?

В нашем случае публичное пространство к сожалению почти полностью заполнено чужими ценностями. Оценки, объяснения, трактовки, книги, кино, телевидение - всё транслирует ценности Протестантского Мира. Логично предположить, что если обычный горожанин (человек не творческой профессии и не умственного труда) что-то "скажет", как-то опишет историческое или актуальное событие, даст какую-то интерпретацию, выразит какие-то идеалы словесно, это будет почти полностью повторением того, что звучит в окружающем его публичном пространстве. В этом плане он занимается не своим делом и создать какую-то концепцию или новый теоретический подход в противовес официальной версии такой человек не может. Он выражает своё мировоззрение своими делами.

Я касалась этого момента здесь ninaofterdingen.diary.ru/p186720552.htm. Повседневные действия горожан воспроизводят город в качестве столицы. Их же действия как жителей страны обеспечивают целостность империи. Что важнее для сохранения и воспроизведения общества в какой-нибудь медсестре районной поликлиники - что она вешает на стенку кабинета плакат либеральной партии и смотрит по телевизору сериал "Апостол" или что она обзванивает родителей своего участка, когда пора делать детям прививки?

Правильный ответ на этот вопрос показывает, насколько неправомерно обвинять наш народ в предательстве Советского Союза на основании того, что все тогда кинулись смотреть "Рэмбо". Это был прокол защитного слоя в первую очередь - те, кто должен был сгенерировать идейное противодействие такому воздействию, не справились с задачей. Остальные были вынуждены в идейной сфере заниматься не своим делом и естественно у них это получилось плохо. Заявить на этом основании, что ценности этих людей не нуждаются ни в изучении, ни в воспроизведении, ни в распространении было бы, как бы помягче выразиться, как минимум непониманием сути вопроса.

@темы: для Elarique