Атос и Окделл. Авторы эпохи о святости брачной клятвы

Вальтер Скотт. Приключения Найджела. Описывается начало 17-го века.
- Comporte lachrymas, {Уйми слезы (лат.).} - сказал король, -
успокойся, любезный, успокойся. Совет, и наш сынок Чарлз, и Стини могут
убираться ко всем чертям. Твой сын не женится на ней, если тебя это так
огорчает.
- Нет, он женится на ней, клянусь богом! - произнес граф, выпрямляясь,
смахивая слезы и пытаясь обрести хладнокровие. - Прошу прощения у вашего
величества, но он женится на ней и возьмет в приданое ее позор, если даже
она самая отъявленная распутница во всей Испании. Если он дал слово, то
сдержит его, хотя б он дал его презреннейшей из уличных тварей. Он сдержит
слово, или мой кинжал отнимет у него жизнь, которую я ему дал. Если он мог
унизиться до столь гнусного обмана, то пусть он даже обманул само
бесстыдство, он женится на бесстыдстве.
lib.ru/PRIKL/SKOTT/scott13_1.txt


Дени Дидро. Жак-фаталист и его хозяин.
Дама, покинутая любовником, в отместку затевает интригу и женит его на девушке легкого поведения. Когда маркиз узнаёт правду, происходит следующее:

"Встаньте, - мягко сказал маркиз, - я вас простил: даже в минуту
нанесенного мне оскорбления я уважал в вас свою супругу; с моих уст не
сорвалось ни одного слова, которое унизило бы вас, и, во всяком случае, я
раскаиваюсь, если и допустил его, и вам никогда больше не придется услышать
ничего унизительного, если вы запомните, что нельзя сделать своего супруга
несчастным, не разделив его участи. Будьте честны, будьте счастливы и
постарайтесь, чтоб и мне выпала та же доля. Встаньте, прошу вас, жена моя,
встаньте и поцелуйте меня; встаньте, маркиза, вам не пристала такая поза;
встаньте, госпожа Дезарси!.."
Во время этой речи она закрыла лицо руками и склонила голову на колени
маркиза; но при словах "жена моя" и "госпожа Дезарси" она поднялась,
бросилась к мужу и обняла его, почти задыхаясь от страдания и восторга;
затем она отпустила его, упала наземь и принялась целовать ему ноги.
"Ах! - воскликнул маркиз. - Ведь я сказал вам, что я простил; но я
вижу, что вы этому не верите".
"Суждено, чтобы это произошло так и чтобы я никогда вам не верила", -
отвечала она.
Маркиз же добавил:
"Право, я ни в чем не раскаиваюсь, и эта Помере, вместо того чтоб
отомстить, оказала мне великую услугу. Жена моя, пойдите оденьтесь; тем
временем уложат наши чемоданы. Мы отправимся в мое поместье и останемся там,
пока не сможем показаться здесь без всяких неприятных последствий для вас и
для меня..."
Они почти три года не были в столице.
www.lib.ru/INOOLD/DIDRO/fatal.txt

Как мы видим, клятва связывает и обязывает, даже если это клятва недостойному в моральном отношении человеку. Отсюда вопрос: кто как считает, почему Атос переступил через клятву, ради какой ценности?

@темы: ОЭ, Окделл, Атос

---

Атос и Окделл: убийство женщины

А не списано ли убийство королевы с убийства графини де Ла Фер? Сначала клялся, любил, обожал, а потом богиня оказалась недостойной и ...
В недостойные наши дамы попали по разным причинам и разным критериям, но повели себя с ними одинаково, несмотря на клятвы, присяги и обожание.

@темы: ОЭ, Окделл, Атос

---

Атос и Окделл

Атос конечно воплощение рыцарства и благородства, но с теми, кого он не считает себе ровней, он ведёт себя довольно-таки жёстко. Атос разумеется побрезговал бы давать клятву какому-нибудь Мушкетону, но если бы встал вопрос что важнее - присяга, данная королю, или обещание, данное Мушкетону, кто-то сомневается, что бедный малый остался бы без обещанного, даже если бы это была его жизнь?

Одним словом, мне совсем нетрудно представить себе Атоса, ведущего себя как Окделл на суде.

@темы: ОЭ, Окделл, Атос

---

Вопрос о щите

Во время Излома скверна проникает в Кэртиану и люди проявляют свои злодейские наклонности и начинают творить злые дела. Возникает вопрос: каким образом этот процесс блокируется между Изломами?

В свете предыдущего (ninaofterdingen.diary.ru/p188192461.htm) ясно, что лучший щит от скверны это государство, общественная мораль которого полностью исключает такие опасные ситуации, пробои щита.

Не столько закон, сколько мораль и общественное порицание гарантирует, что обычный средний человек с обычными средними качествами не совершит ничего такого, что пробьёт щит. Обычных средних людей подавляющее большинство, так что это уже довольно надёжная защита.

Ещё лучше, если нравы в этом государстве таковы, что и исключительные люди (гумилевские пассионарии) находят своим взрывоопасным способностям мирное применение. Образно говоря, человек со способностями Мориарти не будет сколачивать банду, а поднимется в церковной иерархии и станет главой ордена. Если такая система селекции и выдвижения действует десятилетиями на постоянной основе, большая часть пассионариев будет включаться в социум, а не ломать его. Это ещё больше укрепляет щит, и оставшиеся асоциальные патологические элементы слишком малочисленны, чтобы реально угрожать безопасности всей планеты.

Я полагаю, что переименование столицы и страны, если оно имело какой-то магический смысл, было наименее важным из деяний Франциска, которые помогли стране пережить Излом. А наиболее важным был новый государственный строй, который он утвердил - меритократия вместо наследственной аристократии.

Потому когда гоганы спонсируют интервенцию в Талиг и государственный переворот, они пробивают щит Кэртианы самым надёжным из возможных способов. Все жезлы, мечи и гальатрские развалины не помогут им исправить положение.

И для Алвы лучший способ прикрыть Кэртиану это стать во главе армии и государства и навести наконец порядок в стране, а не прыгать в дыру. Для благоустроенного государства стихийное бедствие вроде камнепада вряд ли представляет серьёзную угрозу.

Ну и Лионель, мой любимый маршал. Своими расстрельными командами он продырявит щит не хуже чем гоганы, доделает начатое и разнесёт всё в клочья. Спасите Лионеля от этой бредовой идеи, мне он так нравится!

@темы: ОЭ, Лионель, кэртианская магия

---

Проэмперадор как полководец

В республиканском Риме императором могли провозгласить любого полководца, выигравшего битву, это была не должность, ни в какую иерархию это звание не вписывалось. Должностными лицами были консулы и соответственно проконсулы, лица, которые управляли провинциями как бы вместо консулов, с консульскими полномочиями, но не во всем государстве, а только на территории провинции. В общем, звание проэмперадора как ни крути отсылает к Риму.

А в Риме проигравшего битву полководца не казнили никогда. Все писавшие о Пунических войнах подчеркивали этот момент особо, потому что у врагов, у карфагенян, проигравшего полководца как раз казнили, и мучительной смертью, распятием. Гасдрубала, победившего римлян не в одной битве, после какого-то поражения сами пунийцы казнили именно так, и историки с римской стороны противопоставляют жестокости пунийцев благородство римлян. Когда консул Варрон вернулся в Рим после поражения при Каннах, ему устроили торжественную встречу, сенаторы и жители города благодарили его за то, что не отчаялся в спасении государства и готов исполнять свои обязанности дальше.

Так что закон о казни полководца не вписывается в талигойское мировоззрение и смотрится довольно-таки чужеродно. Прибавляет остроты ситуации, но теряется целостность картины. Не самое удачное решение.

@темы: ОЭ, Империя, Талиг

---

Вопрос о скверне

Где скверна проникает в мир, там люди начинают творить ужасные дела. Верно и обратное - где люди творят ужасные преступления, там скверна проникает в мир, а проникнув, усиливает процесс. Потому бергеры в Излом советуют не воевать, а мистические силы советуют спускать паруса и не расплескать колодцы.

Есть также версия Арлетты и Лионеля (кажется), что скверна не привносит в характер человека ничего нового, а только пробуждает то плохое, что в нем уже было. Под влиянием скверны люди выплёскивают ту низость, которая годами таилась в душе и совершают подлые кровавые поступки. Хоть мне эта версия и очень не нравится, примем её пока, и зададимся одним принципиальным вопросом.

Вопрос этот из зоны цивилизационного конфликта, то есть кто-то не задумываясь ответит на него "конечно да!", а кто-то тоже не раздумывая скажет "конечно нет!", и переубедить им друг друга будет невозможно. Я бы советовала (если кому-то интересны мои советы) даже не пытаться, а воспользоваться случаем и просто посмотреть на людей, которые вас не поймут никогда, но с которыми вам жить на одной планете.

Вопрос этот с преамбулой, введением и моделированием альтернативной реальности, как я люблю. Кто не сбежит от скуки до конца поста, милости прошу отмечаться в комментариях.

Пусть существует некое колониальное государство Х. В этом государстве принято скальпировать дикарей и получать деньги за их скальпы. Вот сказали этим людям не расплескать колодцы, они пошли на следующий день оскальпировали целую деревню и считают, что ничего особенного не расплескали.

Перемирия никакого эти люди не нарушали - с дикарями не заключают перемирий. Законов своей страны они не нарушали тоже - дикари вне юрисдикции государства Х. Не нарушили они и общепринятых норм морали - у них такие обычаи, все так делают, это не порицаемо. В культуре государства Х убийство дикаря вне морали, как убийство курицы - кто-то боится крови и не делает этого сам, кто-то не боится крови и спокойно это делает, но это вопрос темперамента, а не морали. Мораль тут ничего не говорит, а спокойно проходит мимо.

Итак, совершив такой поступок, жители государства Х не проявили никакой особенной подлости или низости. Они сделали то, что в их культуре считается нормальным, средним, обычным. Не надо быть каким-то гением злодейства, чтобы это сделать, не надо годами таить в душе злобу и ненависть... Самые проницательные (и терпеливые) уже догадались, какой будет вопрос.

Впустят ли эти обычные люди своим обычным поступком скверну в Кэртиану?

@темы: ОЭ, кэртианская магия

---

Вопрос по тексту

Когда в КнК Мэллит приходит к Роберу в виде разносчика вина и говорит, что она видела, как против Альдо кто-то колдует и только она сама стоит между колдовством и злыми чарами, кто был этот колдун?

@темы: Альдо, ОЭ, кэртианская магия, Мэллит

---

Смена фамилии как способ отвадить выходца

...кажется мне очень странным средством.

Странна в первую очередь привязка к фамилии, а не к личному имени.

Если вернуться в гальтарские времена, то можно проводить параллели с Римом. Римские семьи насчитывали сотни человек, и все они имели одну фамилию. У всех женщин семьи было одно имя, оно же фамилия. Фамилию патрона получали вольноотпущенники со своими семьями. Различать людей по фамилиям в Гальтаре было просто невозможно. Отсюда можно сделать только один вывод - выходцы появились гораздо позже и с Гальтарой не связаны никаким образом.

В феодальном обществе у крестьян долгое время вообще фамилий не было (за крестьянами выходцы не приходили?). В дворянской семье фамилия меняется просто по ходу жизни - был граф Васспард, стал герцог Придд. Титул с фамилией можно получить за заслуги, в Талиге гораздо чаще, чем в Талигойе, но и тогда такое происходило. Если таким простым способом можно уйти от кровной мести неправо убитого мертвеца, то это очень слабая магия.

Что обидно.

@темы: ОЭ, кэртианская магия

---

Франциск и магия

В Излом силы зла властвуют безраздельно потому что исчезает магический щит, хранящий Кэртиану, и раттоны прорываются в мир. Раттоны всегда стремятся прорваться в мир и захватить его, но между изломами Кэртиану хранит магическая защита. С магической точки зрения все перипетии эпопеи связаны с тем, что нужно найти и активировать Повелителей и Ракана, которые заменят щит на время Излома.

Отсюда вопрос. Как провёл страну через Излом Франциск Первый? Ракана он прогнал\убил, Повелителей отстранил от дел, вместе они не могли собраться ни тогда, ни еще 400 лет. Как же Марагонский Бастард это сделал? Есть официальная версия?

@темы: ОЭ, кэртианская магия

---

Афористическое

Уничтожать Талиг чтобы спасти Кэртиану всё равно что уничтожать собственную армию чтобы выиграть битву.

Гоганы ничего не понимают в этих вещах и лучше бы сидели себе тихо, сообразно своему статусу правнуков Кабиоховых.

@темы: ОЭ, кэртианская магия

---

Насчет гоганов

Какая официальная версия, зачем им было нужно первородство? Они хотели сами стать щитом Кэртианы вместо всё забывших Повелителей? Я не верю в добрые намерения тех, кто организовывает интервенции в Талиг, несмотря на то что в тексте они показаны с симпатией.

@темы: ОЭ, кэртианская магия

---

Ещё одно модельное, об Окделле

Дорогие читатели, "Окделл относится к окружающим как к дикарям" и "окружающие Окделла - дикари" - это совершенно разные фразы о разных вещах. Первая характеризует Окделла и его мысли, вторая - людей, с которыми он сталкивается. Связь тут очень опосредованная, и в общем случае второе из первого НЕ следует.

Эти две фразы также не являются кратким пересказом того, что я пишу о персонаже.
Кратким пересказом моей позиции будет следующее:

Окделл относится к окружающим как европеец к дикарям;
окружающие Окделла - русские.

@темы: ЦП, ОЭ

---

Кросскультурное

Интересно, при редактировании ОЭ уберут из текста менторов? Если подходить к вопросу серьёзно, то откуда взяться менторам там, где не было Гомера?

Меня это с самого первого тома поражает. Там даже примечание есть, дескать, ментор это учитель. Я бы написала, что Ментор это наставник Одиссеева сына Телемаха, в виде Ментора с итакийским царевичем путешествовала сама Афина Паллада и спасала наследника от грозящих ему опасностей. Поскольку в Кэртиане про Ментора с большой буквы никто не знает, а менторов с маленькой буквы полно, портал между мирами открылся явно не в античные времена и явно не в 18-м веке земной истории, когда была очень популярна "Телемахида" Фенелона, где Ментор наверняка присутствует среди персонажей...

...А когда сияющая дверь уже закрывалась, туда успели забросить двухтомник Павсания, вот.

@темы: юмор, ОЭ, ментор

---

Окделл как представитель иной культуры

Было мне тут (ninaofterdingen.diary.ru/p187886982.htm&from=0#...) сказано, что не только Окделл действует по описанной в предыдущем посте модели, но и остальные герои эпопеи. Я считаю, что это не так, и объясню почему.

Для противников Окделла Талиг превыше всего. Причем Талиг они понимают как простой народ, простых людей, простых талигойцев. Вред или опасность для простых людей является для них мощным мотивом к действию. Они в таких случаях стремятся предотвратить, защитить, помочь, уберечь на будущее, если уж в настоящем ничего нельзя исправиться. Все государственные и военные деятели Талига так действуют, у каждого из них в конце цепочки побудительных мотивов находятся страдающие простые талигойцы:
бирисцы напали на Варасту - Алва взрывает озеро;
в Октавианскую ночь горожане гибнут при погромах - Алва убивает вдохновителей;
Альдо отдал Марагону Дриксен - от него уходит Валентин;
Альдо грабит жителей столицы - его бросает Робер;
даже коллизия Марсель-Фердинанд этим объясняется: Талиг ведет войну, без Алвы он может проиграть и потерять провинции, и Марсель убивает человека, который держит Алву вдали от армии.

Я не говорю, что это всё очень благостно и юридически безупречно, но это делается ради защиты простых людей Талига.

В то же время этот мотив ни разу не срабатывает в случае Окделла. Грабят горожан - так им и надо, отдали Марагону - ничего страшного, Надору в союзе с Дриксен ударить на Олларию - отличный план. Его мотивы, какими бы возвышенными они ни были, никогда в конце цепочки не приводят к страдающим простым талигойцам.

Вот в этом я вижу разницу между Окделлом и его противниками.

Дорогие дамы и господа, понятно, что я имею в виду?

@темы: ОЭ, Окделл

---

Модель поведения Ричарда Окделла

Ответ на комментарий, с разъяснением.

Н. Окделл же постоянно и последовательно в любой ситуации выдаёт только самые типичные реакции - но типичны они не для русской цивилизации, а для протестантской.

ВЗ. Ой А в чем это проявляется?
(мне-то кажется, что это у него внецивилизационное-общечеловеческое)

Н. Начнем немножко издалека. Есть поступки, которые не одобряются в русской культуре, но одобряются в других, более примитивных культурах. Например, в каком-нибудь Великом Зимбабве принято людоедство, в каких-нибудь диких горах принят обычай кровной мести, а в ещё каких-нибудь диких степях принято покупать себе жён. Для нас это экзотично, одиозно и вообще говоря, воспринимается как признак варварства и отсталости. Таких поступков Окделл в романе не совершает.

Есть поступки, которые не одобряются во многих культурах, не только в нашей. Например, отравить человека, в чьем доме ты живёшь или судить несправедливым судом. Как ни парадоксально это звучит, таких поступков Окделл тоже не совершает, и в этом сила его поклонников.

Окделл совершает поступки, которые не одобряются в нашей культуре, но одобряются в европейской. Все его поступки, из-за которых ломаются копья, именно таковы, все до одного. Но одобряются эти поступки в европейской культуре только в одной модели поведения.

Всякая богатая и развитая культура вроде русской, и даже протестантская, предлагает сотни моделей поведения. Человек знает как нужно вести себя, если ты гость на свадьбе, начальник в отделе, учитель в классе, солдат на учениях, продавец в магазине или покупатель в очереди, что делать на первом свидании, как быть, если ты с друзьями идешь на вечеринку или с ними же на экзамен. Ролей много, вариантов поведения в каждой из них тоже много, их разнообразие определяется богатством культуры.

Так вот, поведение Окделла не описывается возникшими в Европе и описанными в европейском искусстве ролями рыцаря, дворянина, офицера. Это здесь совсем не подходит и ничего не объясняет. Поведение Окделла описывается одной моделью - белый человек среди дикарей. Хотя развевающиеся плащи, звенящие шпаги и алое вино в бокалах настойчиво подталкивают к первому варианту, надо увидеть там второй. Несмотря на то, что окружающие Окделла люди имеют тот же цвет кожи, не обвешиваются бусами, не носят кольца в носу и перья в волосах, Ричард ведет себя с ними так, как будто он белый человек в лесах и прериях Нового Света в 17-18-м веке. Не всегда, конечно, внешне его удалось окультурить. Но в кризисные моменты, когда нужно показать, что ему важно на самом деле, он неизменно играет эту роль и действует по этой модели.

Рассмотрим для примера случай с Марианной.
Белый человек, Килеан, сыграл в карты на индеанку. В общем и целом Окделл знает, что играть в карты на людей нехорошо, но объяснения Штанцлера его быстро убеждают и никаких особых эмоций по этому поводу он не проявляет (как и бывало в реальности в подобных случаях). Но тут оказывается, что дикарка чувствует себя униженной и оскорбленной, она что-то говорит о высокой любви и смеет равнять себя с Настоящей Белой Леди! Реакция европейца в такой ситуации превосходно описана в романе.

Или ещё один пример, Дора.
Если бы лет двести или сто назад настоящий белый человек застрял на два часа в немыслимой давке среди негров или китайцев.... Ну я не знаю, какой реакции в этом случае ожидают поклонники цивилизованных европейцев, несущих свет просвещения диким дикарям, но мои ожидания описанное в книге полностью оправдало. Все погибшие негры, пришедшие за своими бусами, не стоят и одной минуты страданий белого господина, Киплинг, Готорн, Фолкнер и даже Марк Твен тому свидетели.

Может, теперь немного понятней, что я имею в виду.

@темы: ОЭ, Окделл

---

Об уважении человеческого достоинства

Ответ на длинный комментарий героической Elarique.
ninaofterdingen.diary.ru/p187875087.htm&from=0#...
Я его честно прочитала и моя реакция выразится тоже в вопросе.

Преамбула. 1942-й год, рейхскомиссариат Украина. Появляется тут некий герр Шмитт, истинный ариец, преданный интересам рейха, характер нордический, стойкий, и начинает претворять в жизнь идеалы фюрера и партии. Открывает школу для русского населения, где всех учат читать, понимать дорожные знаки и считать до пятисот (если не ошибаюсь, это был план Бормана для славян). Начинает издавать газету для русских на русском - хотя нет, это слишком невероятно, такого даже в альтернативной реальности быть не может - на украинском и на немецком. Учит русских хорошо работать, усердно учить немецкий, не помогать беглецам из концлагеря, выдавать партизан и красноармейцев, спокойно ехать в Германию на работы для блага рейха, участвовать в культурной жизни, организовать номер самодеятельности на день рождения фюрера и вообще, поскорее и поактивней вливаться в жизнь Рейха как достойные граждане со своим конечно же статусом, который отличен от статуса истинного арийца, но всё-таки не пустяк.

В то же самое время где-то сражается Красная Армия, концлагеря никто не отменял, в тот самый момент, когда герр Шмитт выпускает свою газету, немцы разрушают Петергоф и каратели сжигают белорусские деревни.

Теперь вопрос. Точнее, просьба. Кто считает господина Шмитта и его деятельность хорошей демонстрацией уважительного отношения немцев к чужим культурам вообще и к русской в частности, отметьтесь в комментах. Я хочу удивиться один раз и больше уже на эту тему эмоции не тратить.

Да, некоторые последствия это повлечёт. Длинные обсуждения и разъяснения останутся в прошлом. Я уже несколько раз писала, что цивилизационные различия объяснениями не преодолеть, так что буду последовательной.

@темы: ЦП

---

Сюжет Ричарда Окделла

Я знаю, какого рода возражения может вызвать изложенная вот здесь версия
ninaofterdingen.diary.ru/p187875087.htm&from=0#...
Потому я и просила не раз не фиксироваться на происхождении, формировании и таком прочем.
Например, когда вы читаете следующий текст
oe-onestring.diary.ru/p187712886.htm
вы же не задаётесь вопросом, откуда в довоенной Франции взялся талигойский наследник Волн, на французском или на талиг он разговаривал с Лисом и как вообще французский летчик мог узнать эту историю. Вы просто наслаждаетесь соединением разных сюжетов, не так ли?

В случае с Окделлом надо делать то же самое. Я не говорю, что талигойцы внешне похожи на дикарей, что они не знают куртуазных манер, что индейцы имели военную аристократию, проводившую время в дуэлях и карточной игре, что в реальном индейском государстве, если бы такое возникло, смог бы сформироваться такой характер, как у Окделла. Я говорю, что во всей эпопее Окделл действует в сюжете "белый человек среди дикарей". В процитированной сказке не биология, а сюжет объясняет, откуда взялся Лис. Так и в ОЭ указанный сюжет объясняет поведение Окделла в межцивилизационных конфликтах.

Смотрите сами:

1. Присяга Оллару.
Белый человек вынужденно, под давлением обстоятельств клянётся в верности индейскому вождю. Разве кто-то может всерьёз полагать, что эта присяга его к чему-то обязывает? Как только прекратилось давление обстоятельств, автоматически испарилась и присяга,он даже не поймёт, о каких угрызениях совести вы говорите.

2. Катарина отказалась разводиться с Фердинандом.
Реакция Ричарда - да она святая! Держит слово, данное даже дикарю! Альдо добавляет - и немного не от мира сего, это уж чересчур. Так относились герои Фенимора Купера к Зверобою - слишком уж щепетилен, считает, что нельзя обманывать даже дикарей! Не для нормальной жизни.

3. Суд над Алвой.
Белые люди судят индейца чтобы соблюсти формальности. Тут вообще никаких вопросов не возникает, почему Ричард так поступил. Какой европеец на его месте поступил бы иначе?

4. Случай с Герардом.
Связь с туземной женщиной белому человеку не в укор. Почему бы и не произвести впечатление на красотку, похлопотав за её брата. Но как только Ричард узнает, что это не просто милый добродушный дикарь, а тот самый дикарь, который осмелился причинять неприятности белому человеку, всё мгновенно меняется. Строго говоря, неприятности причинял не он, а его отец, но будет еще белый господин разбираться в их дикарской генеалогии! Это отродье не заслуживает ничего и никогда! Совершенно аутентично. У Джека Лондона есть рассказ, как в Америке казнили невиновного китайца с той же фамилией, что у преступника, другого китайца. Вот это оно самое - будет вам белый человек утруждаться такими пустяками, как отношения внутри дикарского племени! И это при знаменитом на весь мир уважении американцев к закону. Уживается вместе очень легко.

5. Что ещё? Держать слово, данное индейцу, не бросать его слепого в пустом доме, когда тебя зовёт твой король? Даже не смешно.

Попробуйте, это работает.

@темы: ЦП, ОЭ, Окделл

---

Ричард Окделл в конфликте цивилизаций

Поведение людей определяется их ценностями. У разных народов эти ценности неодинаковы. В одной и той же ситуации люди разных народов по-разному выделят главный момент и то, чем можно пренебречь, акцентируют внимание на разных элементах, по-разному спрогнозируют развитие ситуации, будучи сами действующими лицами, по-разному поведут себя. Отличия такого рода не случайны, стоящие за этим представления о главном и важном можно уловить, эти идеи имеют иерархию, структуру и свою логику. Культура каждого народа определяется своим комплексом идей.

Есть народы, имеющие сходные ценности, есть такие, которые отличаются очень сильно. Ценности эти проявляются во всей повседневной жизни народа и на всех уровнях, в промыслах, ремеслах, спорте, семье, одежде, питании, во всем. Аккумулятором этих ценностей является искусство, философия и религия. Искусство даёт слишком много материала, философия часто сложна, потому легче всего определить основные ценности народа по его религии. Очевидно, этот путь не единственный, но для наших целей самый простой.

Я использую термин культура в широком смысле, для обозначения любого вида человеческих отношений и возникших в связи с этим правил. Культура есть у каждого народа и даже части народа. Бывает культура дворянская, крестьянская, городская, национальная, первобытная и так далее.

Цивилизацией я называю особый социальный организм, самый сложный из имеющихся на нашей планете. Цивилизация определяется особым комплексом идей (и как следствие, особой религией), включает в себя всегда несколько народов и может интегрировать в свой состав не только дикие племена, но и государства.

Каждый народ имеет культуру и религию, далеко не каждый создал государство, а те народы, которые создали цивилизации, вообще наперечёт.

Например, австралийские аборигены не создали своей государственности, следовательно цивилизации у них и подавно не было, хотя в Австралии проживало множество племен с разной культурой. В Африке кроме Египта цивилизации тоже не возникло. Сейчас Африка частично принадлежит к мусульманской цивилизации, частично к протестантской, а частично и никакой.

Единство цивилизации определяется не географией её распространения, а идейной структурой. Два народа могут принадлежать одной цивилизации, если между ними расстилается океан, но они имеют одну религию (то есть одинаковые ценности). ЮАР и США принадлежат той же цивилизации, что и Англия, потому что все эти страны протестантские, это маркер. Два народа могут принадлежать разным цивилизациям или культурам, даже если граница между ними - тропинка в поле. Луизиана и Франция изначально не принадлежали одной цивилизации не потому, что Луизиана лежала за океаном, а потому что во Франции жили христиане, а в Луизиане язычники индейцы. Франция при этом относилась к европейской цивилизации, индейские племена не имели ни государства, ни своей цивилизации.

Цивилизации рождаются, расцветают и умирают. Ни одна цивилизация не существует вечно. Шпенглер отмерял цивилизации около тысячи лет. При всей приблизительности этого числа, ясно, о каких временных промежутках идёт речь.

Цивилизационный потенциал определяется способностью цивилизации объединять народы, подчинять своему культурному влиянию другие государства и этносы, имеющие собственную культуру. Цивилизационный потенциал не коррелирует явно с военными успехами. Китай завоёвывали неоднократно, но всякий раз завоеватели становились китайцами, а не китайцы становились монголами, чжурчженями или манчжурами. Что-то такое Китай предлагает окружающим народам, что люди забывают себя и почитают за счастье стать китайцами.

Это было вступление. Теперь к главному.

Около тысячи лет назад в Европе возникла своя цивилизация - европейская католическая. Религиозно все европейские народы были едины - они были католическими. Политически эти народы не были едины, имели разные государства и постоянно воевали друг с другом.

Около пятисот лет назад в Европе появилась новая цивилизация - протестантская. Она включает в себя все протестантские народы. Религиозно протестантский мир тоже един, как и его матушка, католическая Европа. Политически он так же раздроблен, как и она.

Соотношение этих двух цивилизаций для меня вопрос. Протестантский мир при своем рождении и до сих пор явно враждебен католической цивилизации, но в некоторых отношениях они могут выступать единым фронтом и явно чувствуют своё культурное единство. Во всяком случае, католиков протестанты очевидно относят к высшему классу людей по сравнению с неграми, мусульманами, русскими и теми же китайцами.

Россия эта третья христианская цивилизация на планете. Россия как цивилизация существует отнюдь не со времен Киевской Руси. До монгольского нашествия Русь была очень похожа на Европу и культурно (религиозный раскол ещё не проявился в такой степени), и в политическом отношении, вечной войной государств друг с другом. Россия оформилась в цивилизацию уже после татаро-монгольского ига, и я бы приняла для простоты картины время Ивана Великого, 15 век. Тут уже мы видим все черты цивилизации и Россия выступает как цивилизационный и политический центр для разных народов.

Каково же культурное ядро русской цивилизации, та сверх-идея, которую мы предлагаем всем, кто входит с нами в контакт? Чтобы не писать десять томов с иллюстрациями, я скажу так: наша сверх-идея - все люди люди. Сверх-идея протестантской цивилизации - не все люди люди; есть избранные, которым можно всё, а некоторым до звания людей не дорасти никогда (по этому вопросу все посты с тегом "Невидимая Церковь").

Русская цивилизация уникальна тем, что может включить в своей состав любой народ с любыми ценностями, кроме протестантских и католических. При этом народ сохраняет своё лицо и свою культуру, а его представители интегрируются в систему управления и жизнеобеспечения цивилизации на равных с остальными. Вообще весь народ получает статус имперского, когда включается в русскую жизнь по всем параметрам.

Протестантская цивилизация уникальна тем, что тоже может включить в свой состав любой народ, но только физически. Культурно народ уничтожается, элита еще может частично сохранить свои позиции внутри системы, но массово его представители попадают в низшие слои иерархии или просто гибнут. На данный момент в протестантскую цивилизацию входят не только протестантские страны, но и те народы, которые на них работают, в описанном состоянии.

Конфликт между нашими двумя цивилизациями слишком глубок. Его не решить правильным воспитанием, психологическим тренингами, откровенными разговорами и прочими методами такого рода. Исторически он решался только оружием. За 500 лет со времени появления протестантской цивилизации мы пять раз отбивали глобальные нашествия европейцев на Россию, с угрозой нашему физическому существованию, а сейчас переживаем шестое вторжение, идейное и как некоторые думают, последнее.

И наконец какое это имеет отношение к эпопее, ради которой мы все здесь собрались.

Я утверждаю, что Ричард Окделл не является неудачей автора. Неудачный персонаж совершает поступки, противоречащие его характеру. Окделл же постоянно и последовательно в любой ситуации выдаёт только самые типичные реакции - но типичны они не для русской цивилизации, а для протестантской.

Чтобы помирить сторонников и противников РО, нужно найти способ примирить наши две цивилизации, что очевидно невозможно. Это стоит иметь в виду каждому, кто ввязывается в бесконечный спор об этом персонаже.

PS После этого поста можно читать тему "для Elarique", должно быть понятней.

PPS Катарина, Фердинанд, Айрис и "Аскольдова могила", появлявшиеся в этом дайрике последнее время, не имеют отношения к данной теме.

@темы: ЦП, ОЭ, Окделл, Невидимая Церковь

---

Китайское

На ловца и зверь бежит, прямо сегодня утром попалось в совершенно неожиданном месте.

Во всех отношениях замечательный Лао Шэ, автобиографическое эссе о литературном творчестве:

Возьмем, к примеру, книгу русского классика. Разумеется, знакомый с положением в России читатель извлечет из нее больше, чем тот, который не представляет, где эта страна расположена. Но величие такой книги состоит не в том, что она помогает небольшому числу знатоков узнать еще больше о России, а в том, что она дает возможность самому неосведомленному человеку понять, что русские - тоже люди.
"Старый вол, разбитая повозка"

Мне очень нравится автор и к нему у меня никаких претензий, потому что в данном случае меня интересует его аудитория, которой не очевидно, что "русские тоже люди", которой надо этому учиться.

Ин-Йин, прекрасный повод свернуть на Восток. Как бы вы прокомментировали этот пассаж в свете наших недавних рассуждений о равном онтологическом статусе?

@темы: ЦП, литература

---

Неутешительный финал

Я написала множество постов и еще больше комментов и не смогла объяснить свою позицию настолько внятно, чтобы собеседник смог повторить хотя бы основные моменты. Увы мне, пойду напьюсь.

Пост о Москве отменяется за ненужностью.

@темы: ЦП